Mjukare sound utan att mörda efterklangen?

[mimla]

Hej mina damer och herrar!

Vi har i vår studio två halvsmå live-rum. Ett dämpat och flytande rum, och ett där vi låtit det vara ganska odämpat.

Det odämpade rummet är lite väl hårt (typ runt 1-2kHz), och vi undrar om det finns några bra knep för att, som rubriken antyder, få ett mjukare sound utan att döda efterklangen. Rummet är c:a 5 x 3,5m. Kortsidorna är av något betongliknande, och långsidorna är gips. Taket är också betong eller så, och golvet är låtsasparkett. Vi har ganska mycket prylar i rummet, så det borde diffuseras ganska mycket av det. Vi skulle vilja att det lät mer som en (stor) trälokal liksom.

Bifogar en bild!

[mimla]

Bumpibump. Detta måste väl ändå någon smart jävel ha koll på?

[Gilbert]

http://www.google.se/search?as_q=Diffusorer+QRDude&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=sv&num=100&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fforum.studio.se%2F&as_rights=&safe=images&btnG=S%C3%B6k+p%C3%A5+Google

Givetvis i kombination med måttfull behandling med välplacerade absorbenter.

Redigerat 7 april 2011 av Gilbert

[DrHans]

Tja!

Jag skulle rekomendera er att plocka in en akustiker.

Jag hade Matts från Svanå hos mig och jag är grymt nöjd med all hjälp jag fått.

Matts hittar du på diffusor.com

Jag kan inget annat än varmt rekomendera honom.

[DrHans]

Dubbelpost!

Redigerat 7 april 2011 av DrHans

[Bunkert]

Som sagt. Diffusorer från Svanå Miljöteknik med ett föranlett besök av Matts Odemalm är lösningen.

Du kan ju bygga själv också, om du har mängder med tid.

Svanå till vänster, hemmabygge till höger:

Så här i efterhand hade jag hellre lagt ner lite mer pengar på fler SVanåpaneler än att lägga ner åtskilliga timmar på att bygga egna varianter.

[Gilbert]

Som sagt. Diffusorer från Svanå Miljöteknik med ett föranlett besök av Matts Odemalm är lösningen.

Diffusorer är bra men inte alltid, framför monitorerna är t ex inte att rekommendera då ev. energi som reflekteras från denna yta kommer tillbaka till lyssningsposition på tok för tidigt för att vara konstruktiv. Minst 10-15 ms gärna mer, innan första signifikanta reflektion är den allmänna rekommendationen.

[Bunkert]

Och hur långt är det i cm Gilbert?

[Gilbert]

1 ms = 0,343 meter (om C = 343 m/s).

[adrumdrum]

mer som en stor trälokal...

vinklad spaltpanel i kombination med diffusorer.

med vinklad spaltpanel menar jag liknande denna:

hu man bygger dessa kan du se här:

http://www.johnlsayers.com/HR/index1.htm

men kan även använda exempelvis svanås diffusor paneler eller RPG flutter free som slats på resonatorer.

men man lär göra (ljud)mätningar, beränkning(både vilka frekvenser man stämmer resonatorer till samt vinklar mm). har man ingen erfarenhet och kunskap av att gör sådant så är det bäst att anlita en akustiker.

[SMTAB]

Denna tråd är intressant då den tar upp en viktig del av hur hjärnan bla uppfattar ambience, timbre detaljer mm

Nedan ser ni en unik förklarande mätning som visar på vilka reflexer som tidsmässigt ger inspelningen ett naturtroget detaljerat ljud utan hårdhet Här är det viktigt att diffusorerna jobbar bredbandigt med låg absorbtionsfaktor

Haas kallade detta tids spann (ca 5-20 ms) för The fusion zone

Before kurvan visar reflexernas nivå då rummet (ca 25m2 ) är täckt med mjuka absorbenter

After kurvan visar rummet helt utan mjuka absorbenter men med 30 st SMT Wing diffusorer runt alla väggar samt ett tak fyllt GH (Golden Horn)

Trots den höga densiteten och nivån på de tidiga reflexerna så ligger de fortfarande under klangfältet som ger färgningar

Detta ger den tröga hjärnan en "extra chans" att hinna uppfatta instrumenten och rösternas fulla klang

Myten som dels beror på de problem som matematiskt uppbyggda diffusorer medför (tillverkarna rekommenderar långa avstånd till mikar och lysssnare) samt akustikernas okunskap har lett till en uppfattning att diffusorerna ska kicka in after 20ms Detta medför att inspelningen tappar en del av sin musikalitet och att rösterna blir utslitna i dämpade sångbås

Viktigt också är att rumsresonanserna är minimerade annars så maskerar de effekten främst i mellanregister

Diagrammet visar också på hur mitt diffusor koncept lurar skjortan av Sabins formel eftersom ETC diagrammet visar nära nog samma "efterklangstid" före och efter

Hälsningar

Matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Redigerat 15 april 2011 av SMTAB

[Gilbert]

Hej Mats och välkommen till forumet!

Några frågor dyker upp i o m ditt inlägg:

Myten som dels beror på de problem som matematiskt uppbyggda diffusorer medför (tillverkarna rekommenderar långa avstånd till mikar och lysssnare) samt akustikernas okunskap har lett till en uppfattning att diffusorerna ska kicka in after 20ms Detta medför att inspelningen tappar en del av sin musikalitet och att rösterna blir utslitna i dämpade sångbås

Viktigt att skilja på inspelningsrum och kontrollrum här. I kontrollrummet så vill vi kunna ”höra” inspelningsrummets klang, så ISD-gapet i inspelningsrummet avgör ofta hur långt det bör vara i kontrollrummet. Oavsett vilket så vill man inte ha några tidiga reflektioner före ca. 12-15 ms i ett kontrollrum (om det inte finns någon designfilosofi som jag missat). Jag antar att ETC grafen ovan visar ett inspelningsrum och då är det en smaksak, men personligen tycker jag inte att så starka reflektioner som över -10dB innan 10ms låter bra (även om diffuserade).

Diagrammet visar också på hur mitt diffusor koncept lurar skjortan av Sabins formel eftersom ETC diagrammet visar nära nog samma "efterklangstid" före och efter

Du säger att ”mitt diffusor koncept lurar skjortan av Sabins formel”, hur menar du då? För att överhuvudtaget använda Sabine (eller andra mordernare varianter) så ska väl ljudfältet vara statistiskt diffuserat och detta kan aldrig vara fallet i en rum på bara 25m².

Jag är för allt vad diffusorer heter men allt ska nyttjas med måtta och eftertanke. Var finner jag diffusions och scatter -koefficienter för dina produkter (uppmätta eller BEM-simulering)?

MVH Gilbert

[Bunkert]

Oj vad mycket tekniska termer!

Fantastiskt intressant dock.

Matts och Gilbert! Om ni har ett par minuter extra, så utlovas oerhörd uppskattning om ni exempelvis ville flika in förklaringar av t.ex. nämnda förkortningar för oss lekmän som visserligen HÖR, men inte kan förklara vad vi hör i akademiska termer!

/Bunkert

Redigerat 18 april 2011 av Bunkert

[Gilbert]

Initial Signal Delay (Gap)

http://books.google.se/books?id=l1ul2d2jh0QC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=Initial+Signal+Delay&source=bl&ots=QqzHfqo4HW&sig=p9JXa9duQ04HYsvNhRmDTiNIgjE&hl=sv&ei=8LesTdSELMrcsgbDz9H8CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Envelope (/Energy) Time Curve

http://books.google.se/books?id=l1ul2d2jh0QC&lpg=PA131&vq=135&pg=PA135#v=onepage&q&f=false

Boundary Element Method

http://www.boundary-element-method.com/

Redigerat 18 april 2011 av Gilbert

[SMTAB]

Gilbert ditt upprepande av ISD gapet både i inspelningsrum och K-rum är olyckligt eftersom du då bygger på myten om de farliga tidiga reflexerna

Att vi behöver en extra boost med tidiga reflexer i intervallet 5-ca 10ms beror helt enkelt på att hjärnan är mer än 100ggr trögare än hörselorganen Viktigt dock att dessa tidiga relexer liknar direktljudet frekvensmässigt samt att de inte innehåller enstaka hårda reflexer

Mina konkava bottenlösa diffusorväggar bakom sweetspot ger just denna boost samtidigt som man snabbt "kramar ur" energin från rummet på ett för hjärnan musikaliskt sätt

Även ljudbildens fokus förbättras samtidigt som mer detaljer hinner registreras av hjärnan

Ett annat intressant projekt som belyser vikten av de tidiga reflexerna är en högskola för hörselskadade som är tänkt att bli världsledande och där Wingarna valdes i konkurenns med övriga produkter på marknaden och genom diffusion av de tidiga reflexerna skapa ett mer tydligt tal (speciellt konsonanterna )

Ytterligare belysande exempel är Tramp studion i Trollywood där Tramparen skulle spela in ett samtal i studion vilket skulle lura oss att tro personerna stod ute i en rågåker Jag hade installerad 60 st vridbara diffusor/absorbenter som han hade tillförfogande

Till hans förvåning så funkade rågåkern bäst då de vridbara modulerna hade diffusor sidan fram De tidiga reflexerna skapade alltså ingen känsla av att de stod i ett rum däremot blev allt tal detaljerat och fylligt

Mina sångbås har också blivit uppskattade då diffusorerna sitter i anslutning till micken samt i taket Sångaren behöver inte anstränga sin röst på samma sätt som om båset var mer dämpat

Håller vi oss kvar inom filmvärlden så vet mixaren att han måste dra ut pistolskotten i tid för att vi ska kunna bli imponerade i biofåtöljen Står vi utom hus och hör ett skott så hänger inte hjärnan med utan då är det risk att vi får hörselskador

inspelningar från mina olika Level 3 rum är redan berömda ute i världen ( de spelas bla på Highend mässor ) Sista inspelningen förra veckan är verkligen ett bra bevis på Svanå akustiken då vi maxade de tidiga reflexerna i trum inspelningen

resultatet ger också svar på denna tråds frågeställning

demon skickades till en kräsen mixare med följande kommentar

FAAAAN så bra det låter!

Så jäkla skönt att höra cymbaler och hihat tydligt men utan den där

irriterande vassa klangen som präglar nästa alla truminspelningar.

Låter stort, fett, köttigt, dynamiskt och väldigt 3D.

Går att lyssna på riktigt stark volym utan jobbig dist.

UNDERBART!

Fin kombi med toppenmickar och preamps - det märks att

du sitter på toppenprylar.

Rummet låter skitsnyggt tycker jag.

För fan - det här är riktigt bra.

Benny Anderssons nya Studio på Skepssholmen är också ett lysande exempel hur man kan frångå alla dessa myter runt perfekt matematiska rum som upprepas till sanningar på kända forum världen runt Han utrycker sig bla så här I den den nya tidningen Akustik (Utgivare Akustikmiljö i Falkenberg) som kommer ut inom kort

Jag har varit i så många studior där

man har räknat ut precis allt och det har

låtit jättetråkigt.

Benny andersson avslutar interviun :

Frågar du mig så kan man inte önska

sig en bättre studio. Och vill ingen vara

här så gör det inte mig nånting. Då är vi

här själva.

I morgon har jag som uppdrag att mäta in K-rummet samt justera in mina V:4.or så det ska bli spännade att se och höra hur mannen ,myten legenden Ingemar olsson har löst Bennys krav på musikaliska rum

Floyd Toole skriver detta i sin senaste bok Sound reproduction

“Individual reflections, in general, appear to be flattering to both music and speech sounds, and those occurring naturally in small rooms are, if anything, too low in level to have an optimal effect. Indeed, numerous early reflections have a positive cumulative effect on speech intelligibility. From the perspective of sound quality, multiple reflections reduce the effects of comb filtering (good) and enhance our perception of resonances (good for the music, and bad only if the resonances are in the loudspeakers)”. floyd toole

Lite tankar om matematiska RFZ rum

manufacturers of diffusors) around 1984 as a logical step further. Based on a purely geometrical basis, the idea was to form the front part of the walls and the ceiling, in a way that all reflections were passing round the mixing area, thus letting the direct sound of the loudspeakers radiate unaffected. The approach is only valid for rather high frequencies, but as the goal was to maintain a stable stereo image, which is related to a frequency range from approximately 500 to 5000 Hz, the idea seems to be justified.

Interesting enough, thinking back, a large number of international top hits of that time were produced in studios and control rooms designed by Hidley, and suddenly a new control room design based on more or less complete opposite ideas was the only appropriate way. The situation was more or less triggered by the new TDS measuring technique, though interesting enough this was not connected to human sound perception. To the author’s knowledge no listening tests were made, except of the type where the designer and his client walk into the new control room making their judgment regarding the sound quality.

Documentation was typically made by means of a measuring technique able to reveal variations in the spectrum, which may or may not be perceived by the listener. As one critic puts it, the actual measuring situation corresponded to “a listener with one ear without the pinna, deaf on the other ear, and lying on one side!”

The real situation is, of course, a little bit different, nameley: a listener with two ears with pinnae on either side of the head, and with a head and a body. A dummy head measuring system would come much closer to the real listening situation, but proper analysis methods and more psycho-acoustic understanding is needed."

Hälsningar

Matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Redigerat 28 april 2011 av SMTAB

[Gilbert]

Gilbert ditt upprepande av ISD gapet både i inspelningsrum och K-rum är olyckligt eftersom du då bygger på myten om de farliga tidiga reflexerna

Som jag sagt så är inspelningsrum och ev. "Hifi-rum" en smaksak men i kontrollrum så är LEDE/RFZ ett av de mest framgångsrika koncept som finns än idag (trots den relativt höga åldern) och om man vill kunna höra sitt inspelningsrum så ska ISD-gapet vara längre i kontrollrummet än i inspelningsrummet.

Det finns säkert lika många idéer om akustikdesign som det finns producenter men jag väljer att förlita mig på de som är väl dokumenterade och beprövade. Återigen, i t ex ett hifi-rum så kan det vara kul med tidiga (inom ca. 15 ms) reflektioner, t ex från sidorna för en roligare stereobild men då väljer man att färga lyssningen. Smaksak helt enkelt.

EDIT: Återigen; jag är absolut inte emot diffusorer, tvärt om, var finner jag data på dina modeller?

EDIT 2: Kommentar på Sabine-resonemanget?

Redigerat 28 april 2011 av Gilbert

[DrHans]

Tänkte fylla i lite efter mina tester med Goldenhorn i sångbås. Både GH40 och GH120.

Bara att hålla en GH40 platta framför ansiktet 30cm ifrån ger ett fantastiskt resultat.

Rösten vaknar till liv, känns piggare och man får stöd för sången.

Kommer man 10cm ifrån färgar det, men vid 30-40cm kändes det riktigt bra.

Så jag bestämde efter det lilla testet mig för att montera ett par GH12 i taket ovanför sångpositionen.

Står man under diffusorerna och sjunger så ger det samma resultat som vid testet innan.

Känns som att det blir lättare att sjunga, man får mer styrka i rösten. Samt att det känns så mycket renare på något vis.

Går jag till en annan del av rummet så märker jag direkt hur mycket trögare det blir att sjunga och att det låter livlöst i jämförelse.

Känslan av hur stor skillnad dessa små rutor gör kändes nästan lite förbluffande.

Bifogar en bild

[wellness music]

Hallå DrHans!

Vad kul att du delar med dig av detta! Jättebra exempel på akustikbehandling där praktisk tillämpning och upplevt resultat resultat är i fokus.

Hälsningar / Björn

[DrHans]

Så lite Björn!

Värt att testa Golden Horn om du inte redan gjort det.

Vågar lova att du blir förbluffad av resultatet.

[Mctwins (oregistrerad)]

Hej

Funkar hur bra som helst med Svanås produkter. I mitt rum finns inte någon synlig absorbent, bara diffusion integrerad med helmholtz. Hifi-rum eller kontrollrum, mätdata eller inte får kvitta. SMT AB produkter är enligt mig det bästa som finns på marknaden i dag. Tycker själv att resten bara inte är något att ha.

Mimla, ta kontakt med Svanå, du kommer inte att ångra dig.

Tack

Redigerat 4 maj 2011 av Mctwins

[SMTAB]

"Du säger att ”mitt diffusor koncept lurar skjortan av Sabins formel”, hur menar du då? För att överhuvudtaget använda Sabine (eller andra mordernare varianter) så ska väl ljudfältet vara statistiskt diffuserat och detta kan aldrig vara fallet i en rum på bara 25m²."

Man ser allt för ofta hur Sabins formel används inom smårumsakustiken vilket var vitsen med inlägget

"Jag är för allt vad diffusorer heter men allt ska nyttjas med måtta och eftertanke. Var finner jag diffusions och scatter -koefficienter för dina produkter (uppmätta eller BEM-simulering)?"

Mina paneler är främst uppmätta i färdiga rum då enstaka modul mätningar ej säger hela sanningen om de olika koefficienterna

0.3 används som absorbtionskoefficient

0,85 som scattering och

0.65som diffusionskoefficinet (inom det område de jobbar) som std för alla mina paneler i CATT ,detta för att de praktiska mätningarna ska stämma med modellberäkningen

Det viktiga i utvecklingen av mitt Diffusor koncept och som lett fram till de geometriska Wingarna är att jag har en testgrupp av "guldöron" både bland pro musiker och audiofiler

Båda dessa grupper har kommit fram till samma slutsats De geometriska diffusorerna är betydligt mer musikaliska än de matematiska

Hälsningar

Matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Redigerat 7 maj 2011 av SMTAB

[Gilbert]

"Du säger att ”mitt diffusor koncept lurar skjortan av Sabins formel”, hur menar du då? För att överhuvudtaget använda Sabine (eller andra mordernare varianter) så ska väl ljudfältet vara statistiskt diffuserat och detta kan aldrig vara fallet i en rum på bara 25m²."

Man ser allt för ofta hur Sabins formel används inom smårumsakustiken vilket var vitsen med inlägget

"Jag är för allt vad diffusorer heter men allt ska nyttjas med måtta och eftertanke. Var finner jag diffusions och scatter -koefficienter för dina produkter (uppmätta eller BEM-simulering)?"

Mina paneler är främst uppmätta i färdiga rum då enstaka modul mätningar ej säger hela sanningen om de olika koefficienterna

0.3 används som absorbtionskoefficient

0,85 som scattering och

0.65som diffusionskoefficinet (inom det område de jobbar) som std för alla mina paneler i CATT ,detta för att de praktiska mätningarna ska stämma med modellberäkningen

Det viktiga i utvecklingen av mitt Diffusor koncept och som lett fram till de geometriska Wingarna är att jag har en testgrupp av "guldöron" både bland pro musiker och audiofiler

Båda dessa grupper har kommit fram till samma slutsats De geometriska diffusorerna är betydligt mer musikaliska än de matematiska

Hälsningar

Matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Denna mätmetod (för att få fram diffusionskoefficienter) har jag aldrig hört talas om, var kan jag läsa mer om den och var finner jag värdena för dina paneler?

[Bunkert]

Gilbert,

Jag vet inte var du bor, men om du bor nära eller har vägarna förbi Stockholm, så ta en tur till Audio Concept på Södra Agnegatan.

Ta med en CD du känner väl till och lyssna på akustiken i Svanårummet där. Du lär frapperas av akustiken, mätsiffror talar ju ett språk,

men örona ett annat. Så ta dig dit för en provlyssning. Det borde alla göra förresten. :-)

[Gilbert]

Gilbert,

Jag vet inte var du bor, men om du bor nära eller har vägarna förbi Stockholm, så ta en tur till Audio Concept på Södra Agnegatan.

Ta med en CD du känner väl till och lyssna på akustiken i Svanårummet där. Du lär frapperas av akustiken, mätsiffror talar ju ett språk,

men örona ett annat. Så ta dig dit för en provlyssning. Det borde alla göra förresten. :-)

Att ett rum låter bra eller mindre bra beror på många faktorer och att tro att man kan bedöma prestandan av en viss typ av diffuser baserat på ett specifikt rum där dessa har nyttjats är naivt minst sagt. Det finns erkända metoder för att mäta exakt vad en diffuser gör (eller inte) och om man medvetet väljer att inte följa dessa standarder så kan man ju undra varför ...

[nattvaktaren]

Jag gillar Benny-citatet!

Klart man ska behandla rum som låter skit, men hur ofta är det egentligen så?

Jag tror dåliga inspelningar i större utsträckning handlar om dom som lirar och dom som placerar mickarna.

Akustiktramset och alla anala tekniker som tourettesbabblar om mätvärden och stående vågor börjar fan gå mig på nerverna.

[joachime]

Akustiktramset och alla anala tekniker som tourettesbabblar om mätvärden och stående vågor börjar fan gå mig på nerverna.

Jag upplever att den typen av tekniksnack varit mer eller mindre konstant över tid hör på forumet.

Vad snacket kretsar kring verkar dock variera. Ämnen som tidigare stötts och blötts är bland annat firewire-chipset, rörvärme och banddiskanter.

Jag kan hålla med dig om att det blir tjatigt efterhand. Men å andra sidan verkar forumet finna någon slags konsensus efterhand. Begreppet får en definition de flesta kan enas kring och de stora skillnaderna är preferenser och behov etc etc bla bla osv.

Kanske är det poängen med "ältandet"?

Är man inte insatt eller kanske ointresserad behöver man inte följa hela diskussionen (som ibland mest liknar en tango). Men man kan förhoppningsvis dra nytta av utfallet i framtiden. Typ.

[Bunkert]

Att ett rum låter bra eller mindre bra beror på många faktorer och att tro att man kan bedöma prestandan av en viss typ av diffuser baserat på ett specifikt rum där dessa har nyttjats är naivt minst sagt. Det finns erkända metoder för att mäta exakt vad en diffuser gör (eller inte) och om man medvetet väljer att inte följa dessa standarder så kan man ju undra varför ...

Det är ett koncept som presenteras där inne, en helhet, inte endast en viss typ av diffuser.

Rummet är inne i en butik. Så vem som helst kan ta en tur dit. Det är en upplevelse! 🥰

Man-Fre: 10-18 eller Lör: 11-15

http://www.audioconcept.se/photo_weblog/bild_5.html

[Mctwins (oregistrerad)]

Hej

Bunkert, håller med dig. Rekommenderar att gå och lyssna på ett sådant rum. Man kan även besöka Marten i Göteborg, vilket jag har gjort.

Tack

[Demonproducenten]

värst vilken ansamling av svanå promoters det blivit på senaste tiden här...

[Bunkert]

värst vilken ansamling av svanå promoters det blivit på senaste tiden här...

Ha ha ha!

Ja, för egen del kan jag inte hjälpa det.

I alla fall vad jag känner till finns inget bättre koncept att fylla ett rum med.

Hörde förresten precis en truminspelning från ett Svanårum.

Herre jösses! Det var ärligt talat det bästa trumljudet jag hört i hela mitt liv.

Och då är jag själv trummis till yrket och har enkom jobbat med att spela i ca 20års tid.