Analog Summering

[YippieKaey]

Tja, jag har blivit sugen på att spica upp mina mixar lite grann men kan inte bestämma mig för vad. Just nu funderar jag lite på det här med analog summering så har lite frågor som jag hoppas ni kan hjälpa mig få besvarade:

1. Går det att använda sig av en analog summerare ihop med ett vanligt ljudkort( typ Mbox 3rd Gen som jag har) eller behöver man något särskilt interface? Hur kopplar man ihop det så att säga?

2. Hur stor skillnad gör det egentligen och vad är det som gör skillnaden, läst en del om att det ska ge mer headroom men det låter märkligt?

3. Eftersom jag inte är säker på hur bra det kommer låta så tänkte jag börja med någon lite billigare variant, typ det här: http://www.thomann.de/se/sm_pro_audio_pm8.htm. Någon som har erfarenhet av detta, ska jag avvakta och lägga mer pengar på något dyrare för att verkligen få effekt?

Stort tack på förhand!

[Halkbi]

Kul att du är sugen på detta med analogmixning!

Det man behöver för att kunna genomföra en analog summering är följande:

*En mixer med tillräckligt antal ingångar för det man vill göra

*Ett ljudkort med lika många utgångar som mixern har ingångar samt två lediga ingångar.

Processen går till så att man skickar ut de kanaler/bussar som man vill summera på separata ljudutgångar på sitt ljudkort, vilka man slutligen drar till egna kanaler på mixern. Man spelar upp ljudet genom mixern och sätter nivåer på den. När man är nöjd med summeringen får man helt enkelt dra mixerns master in på ljudkortets två ingångar, sedan spelar man tillbaka stereomastern till datorn genom att spela in hela låten live genom mixern. Blev det begripligt?

Har inte jobbat så mycket analogt att jag kan svara på vad som egentligen händer med ljudet jämfört med om man jobbar enbart i datorn. Något som jag dock spontant funderar på hur man löser är detta med reverbeffekter. Utan hårdvaruburkar och AUX-bussar på mixern så är det nog enklast att i datorn lägga allt reverb som insert direkt på kanalerna. Sedan så måste man nog upp i relativt hög prisklass för att det hela ska ge någon utdelning ljudmässigt.

Mer erfarna får gärna fylla i.

/Erik

[YippieKaey]

Tack för ditt svar:) Jag tycker de här bitarna är lite förvirrande men jag antar att eftersom Mboxen bara har två RCA-utgångar och som jag vet inga line utgångar så kan jag glömma analog summering med det ljudkortet?

Vilket ledde mig till att titta runt lite på andra kort, fastnade på det här: http://www.thomann.de/se/roland_ua1010_octacapture.htm

8 utgångar vilket man ju lär behöva.

Och om jag förstått det rätt så jag gör en mix på datorn( i Pro Tools i mitt fall), sätter vissa kanaler till att gå ut till de kanaler man skickar ut via lineingångar till summeringsmixern, sen spelar man upp hela kalaset och spelar in det på en audiofil. Korrekt?

Återigen tack för svaret:)

[Halkbi]

Tack för ditt svar:) Jag tycker de här bitarna är lite förvirrande men jag antar att eftersom Mboxen bara har två RCA-utgångar och som jag vet inga line utgångar så kan jag glömma analog summering med det ljudkortet?

Vilket ledde mig till att titta runt lite på andra kort, fastnade på det här: http://www.thomann.d...octacapture.htm

8 utgångar vilket man ju lär behöva.

Och om jag förstått det rätt så jag gör en mix på datorn( i Pro Tools i mitt fall), sätter vissa kanaler till att gå ut till de kanaler man skickar ut via lineingångar till summeringsmixern, sen spelar man upp hela kalaset och spelar in det på en audiofil. Korrekt?

Återigen tack för svaret:)

Om du bara ska summera två monospår så funkar Mboxen till det, men det är ju i få sammanhang som det är tillräckligt 😉

Jag skulle nog göra så att på de bussar jag ville summera skulle regeln i datorn ligga på nollan. För svag signal in i en analogmixer är lika med dåligt signal/brus-förhållande. Nivåbalansen sätter man sedan med mixerns reglar. Man får föra anteckningar om hur reglarna står om man inte har ett motoriserat bord med total recall, så att man inte är helt nollad om man skulle behöva göra justeringar i efterhand.

[evilrocker]

Jag tror att du skulle få ut mer av att köra ut mastern genom en analaog kompressor och eq än bara summera analogt.

[kvastskaft]

Jag tror också att annan outboard skulle hjälpa dig mer. Nu har jag inte testat någon summeringsbox, men jag har ännu inte läst något rimligt argument för varför en box skulle summera bättre än en daw. Visst att boxarna introducerar trevlig distorsion, men det har ju inget med summering att göra och det kan fler boxar än summeringsboxar göra.

Sknote, som gör bra pluggar, har just kommit ut med en billig summerings/flerkanalssaturator-box som kallas "Somma". Den kanske kan vara något att kika på.

Redigerat 6 juni 2013 av kvastskaft

[Terror]

eller så mixar du med VCC på varje kanal och slänger på FG-X VMP på mastern. Done!

[Soundprocessingstudio]

Det kanske inte har med saken att göra men alla trådar som handlar om att köpa prylar ständigt får mig att fundera över en blogg jag läst tidigare.

http://therecordingrevolution.com/2012/10/12/the-mixing-console-mindset/

[Jon Rinneby]

Det kanske inte har med saken att göra men alla trådar som handlar om att köpa prylar ständigt får mig att fundera över en blogg jag läst tidigare.

http://therecordingr...onsole-mindset/

Yepp!

/Jon

[Claes Holmerup]

Det kanske inte har med saken att göra men alla trådar som handlar om att köpa prylar ständigt får mig att fundera över en blogg jag läst tidigare.

http://therecordingr...onsole-mindset/

Klockrent! 🙂

[Claes Holmerup]

Jag tror att du skulle få ut mer av att köra ut mastern genom en analaog kompressor och eq än bara summera analogt.

Det är ungefär kontentan av vad jag har läst i flera tester av summeringsboxar också.

Det blir viss skillnad, men det går inte att säga vilket som låter bäst. Jag har för mig att det var SoundOnSound som gjorde något test för ett bra tag sedan och de kom fram till att det blev i princip samma resultat om man körde flera kanaler i summeringsburkarna, som om man bara körde en färdig ITB stereomix genom burken, så det handlar om att man får en liten färgning, medan själva summeringsfunktionen inte har någon betydelse, eftersom dagens DAW-programmen gör summeringen alldeles utmärkt.

[Terror]

Det kanske inte har med saken att göra men alla trådar som handlar om att köpa prylar ständigt får mig att fundera över en blogg jag läst tidigare.

http://therecordingr...onsole-mindset/

Lyssna på Grahm! Väldigt trevlig och duktig kille! Spana in hans podcast också. Väldigt intressanta!

[Linus]

Från tråden Mixa i DAW sumera analogt ?

Jag minns att undertecknad ställde upp i Studios blindtest av summering 2007.

Ingen maskin gjorde att alla mixar automatiskt blev förbättrade, men det blev lite annorlunda i eq-balans och dynamik. Så bara för att det går att höra skillnad finns det inget som jag tycker motiverar en summeringsmixer.

I en låt föredrog jag PM8, i en annan låt favoriserade jag istället versionen där kanalerna bara varit ute och vänt i ett ljudkorts D/A och A/D. Alla "förbättringar" var så obetydliga att de lika gärna kunde ha uppnåtts in-the-box med små justeringar av eq, vässa eller mjuka transienter med typ Transient Designer och justering av mixbusskompressor.

[Soundprocessingstudio]

Lyssna på Grahm! Väldigt trevlig och duktig kille! Spana in hans podcast också. Väldigt intressanta!

Grahm?

[Soundprocessingstudio]

Här hade han till och med skrivit om just analog summering och jag tycker han resonerar otroligt bra i den här frågan.

http://therecordingrevolution.com/2012/05/04/analog-summing-and-why-you-shouldnt-care/

[YippieKaey]

Intressant läsning, tack. Håller med honom om det mesta men ja tycker liksom att jag är ganska vass på det här med EQ och kompression med mera så vill helt enkelt testa att summera vissa spår analogt, tror det kan bli intressant och passa den typ av musik jag oftast sysslar med.

Evilrocker: Ang outboard EQ/Compressor. Jo det kan nog också låta bra men det jag främst är intresserad av hos analog summering är att det ska ge ökad separation och "klarhet" i mixarna. Använder mycket analoga synthar och de låter ofta väldigt just klart och tar sin egen plats i mixen lite lättare så har fått för mig, relativt ogrundat, att detsamma kan ske med saker som blir summerade analogt.

Men om jag drar på en extern kompressor och eq på ett masterspår blir det väl mer en mastring som snarare grötar ihop det hela eller har jag fått något om bakfoten nu?

[Halkbi]

Men om jag drar på en extern kompressor och eq på ett masterspår blir det väl mer en mastring som snarare grötar ihop det hela eller har jag fått något om bakfoten nu?

All mastering är ju egentligen någonting destruktivt, men att det nödvändigtvis skulle "gröta till det" vet jag väl inte. De erfarenheter jag erhållit är att en bra mastering däremot kan bidra till ökad separation (och därmed ökad hörbarhet) samt ge en känsla av att allt "sitter ihop" eller "limmar" bättre.

Det finns ju heller ingenting som säger att en bra extern EQ och kompressor inte går att använda även på individuella spår/bussar redan i mixprocessen.

För övrigt:

Detta med att mixerbordspluggar skulle emulera analog summering, är inte det skitsnack i och med att summeringen görs i ens DAW och att en plugg omöjligt skulle ha möjlighet att manipulera den processen?

[Claes Holmerup]

För övrigt:

Detta med att mixerbordspluggar skulle emulera analog summering, är inte det skitsnack i och med att summeringen görs i ens DAW och att en plugg omöjligt skulle ha möjlighet att manipulera den processen?

Summering är inget magiskt, utan det innebär inget annat än att man adderar signalerna från flera spår eller grupper - och det görs minst lika bra i digital miljö som i analog. Vad det handlar om, är därför färgning - och det kan man göra med pluggar också - eller som har föreslagits, med någon trevlig extern analog burk, om man hellre vill det. Det handlar bara om att använda öronen och skruva till ljudet så att man blir nöjd med resultatet.

Om man vill, så kan man säkert få det till att det låter "bättre" med analog summering; Placeboeffekten är väldigt påtaglig när det gäller att jämföra ljud om man inte gör blindtester - något man märker tydligt exempelvis när "audiofiler" snackar om kablar... 😉

[YippieKaey]

Summering är inget magiskt, utan det innebär inget annat än att man adderar signalerna från flera spår eller grupper - och det görs minst lika bra i digital miljö som i analog. Vad det handlar om, är därför färgning - och det kan man göra med pluggar också - eller som har föreslagits, med någon trevlig extern analog burk, om man hellre vill det. Det handlar bara om att använda öronen och skruva till ljudet så att man blir nöjd med resultatet.

Om man vill, så kan man säkert få det till att det låter "bättre" med analog summering; Placeboeffekten är väldigt påtaglig när det gäller att jämföra ljud om man inte gör blindtester - något man märker tydligt exempelvis när "audiofiler" snackar om kablar... 😉

Fast riktigt så enkelt är det ju inte. I den digitala sfären sker ju saker binärt d.v.s 1/0 av/på medans den analoga har strömvariationer och därmed fler "lägen" så att säga. Därför föredrar en hel del t.e.x outboardutrustning och det är b.l.a därför jag tänker att t.e.x stereobredd kan bli tydligare på så vis. Är jag ute och cyklar?

Redigerat 7 juni 2013 av YippieKaey

[Claes Holmerup]

Fast riktigt så enkelt är det ju inte. I den digitala sfären sker ju saker binärt d.v.s 1/0 av/på medans den analoga har strömvariationer och därmed fler "lägen" så att säga. Därför föredrar en hel del t.e.x outboardutrustning

Av/på?

Nej - dessa "av/på"-lägen sker i en jädrans massa steg (1520dB dynamik i 32-bit float - något som vida överstiger den dynamik du har en rimlig chans att uppfatta med öronen), så det går inte att skilja från en analog signal. Det är egentligen ingen skillnad om du adderar siffror eller om du adderar spänningar som sedan omvandlas till siffror, eller hur?

[YippieKaey]

Jag kan som sagt ha fel men steg är ändå steg, spänning är en kurva medans siffror är en stege så att säga. Kanske är något psykoakustisk? Eller varför uppfattar så enormt många att analogt låter bättre?

[Halkbi]

Jag kan som sagt ha fel men steg är ändå steg, spänning är en kurva medans siffror är en stege så att säga. Kanske är något psykoakustisk? Eller varför uppfattar så enormt många att analogt låter bättre?

[YippieKaey]

http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Där fick jag på nosen:)

Men i ärlighetens namn så är det klart att teknologin bakom musiken spelar roll. För även om Abbey Road, Phil Spector och B&B lyckades spotta ur sig riktigt välljudande grejer så låter ju majoriteten av musiken idag betydligt bättre ur ett mixperspektiv?

Men åter till topic kanske, så en kompressor kan alltså åstadkomma typ samma effekt som jag eftersöker? Har dessutom läst lite om att analog summering på något vis ska skapa mer headroom, någon som kan utveckla det då jag tycker det låter lite märkligt( d.v.s jag förstår det inte haha)?

[Terror]

Grahm?

Graham* missade ett "a"

[Claes Holmerup]

Där fick jag på nosen:)

Men i ärlighetens namn så är det klart att teknologin bakom musiken spelar roll. För även om Abbey Road, Phil Spector och B&B lyckades spotta ur sig riktigt välljudande grejer så låter ju majoriteten av musiken idag betydligt bättre ur ett mixperspektiv?

Idag har du mer naturtroget ljud med (nästan) valfritt ljudkort, än vad de hade anno dazumal. De försökte göra det absolut bästa med de medel som fanns på den tiden, så för mig känns det obegripligt att man inte försöker göra det bästa möjliga med dagens teknik (som är otroligt mycket bättre), utan istället sneglar bakåt för att på något sätt försöka få till lika bra låtar genom att använda gammal teknik. Det är ju inte alls där det ligger, utan i förmågan att skapa bra musik och i öron och erfarna fingrar som skruvar till ljudet på rätt sätt när man har lärt sig hur man ska skruva och lyssna.

Men åter till topic kanske, så en kompressor kan alltså åstadkomma typ samma effekt som jag eftersöker?

Ja - eller en preamp eller något annat. Kanske en burk där ljudet får gå igenom en trevlig audiotransformator. Det lustiga är att det som många tror är "rörvärme", egentligen är transformatorfärgning - och inte rör. Rörfärgningen är normalt ganska subtil, medan transformatorer kan påverka ganska rejält om de är gjorda för det.

Har dessutom läst lite om att analog summering på något vis ska skapa mer headroom, någon som kan utveckla det då jag tycker det låter lite märkligt( d.v.s jag förstår det inte haha)?

Det låter inte bara märkligt, utan det är helt omöjligt.

Den digitala tekniken tillåter MYCKET större dynamik än någon analog ljudutrustning någonsin har kunnat återge - och MYCKET noggrannare än vad öronen kan uppfatta, så "kriget" mellan analogt och digitalt är något som borde förpassas till historieböckerna, till kategorin myter som en gång i tiden hade ett litet uns av sanning i sig, en sanning som dock försvann väldigt snabbt i takt med teknikens utveckling.

Om du har spelat in ett gäng spår och skruvar upp alla spåren på max på mixern i ditt DAW-program, så kommer du ändå inte att kunna överstyra bussen eftersom bussen har 24-bits upplösning oavsett ljudnivå - säger det en gång till; oavsett ljudnivå! 32-bit float ger dig max 1520dB dynamik, men trumhinnan spricker vid 180dB så kapaciteten i det digitala systemet är i det närmaste oändlig i jämförelsen. Gör du likadant på en analog mixer, så kommer du att få distorsion på bussen och du måste skruva ner alla kanalernas reglar. I DAW-programmet sänker du bara mastervolymen, så att du får ut ljud med högst 24-bit, så att omvandlaren som ska spela upp ljudet, kan hantera det.

Saker är lika varandra i de olika världarna, men ändå väldigt olika, så man ska inte blanda ihop arbetssätten på det sätt som många tyvärr gör och på så sätt skapar mer förvirring än det hade behövt bli...

[Demonproducenten]

http://therecordingr...onsole-mindset/

kan bara hålla med

[Kjubeis]

evilrocker:

Jag tror att du skulle få ut mer av att köra ut mastern genom en analaog kompressor och eq än bara summera analogt.

+ 1