Nu vill jag reda ut detta med "bredd"!

[ThirusLiljedahl]

Ja, efter en session som slutade upp med två helt fantastiska låtar sitter man ändå och funderar: Vart är bredden?!

Vi har ljudet precis som vi vill det, vi har städat med EQ, jobbat flitigt och slipat...allt låter toppen...men vart är bredden som man hör i så otroligt många professionella produktioner? Bifogar inga låtexempel just nu, vill mest få fram kärnan av min fundering till en diskussion.

Det känns alltid som att hur man än panorerar och dubbar, hur mycket "widener"-pluggar man testar osv. så når man aldrig fram till den där riktiga bredden och det luftiga soundet på kontemporära popproduktioner. Lyssna på Goo Goo Dolls, Nick Lachey, Avril Lavigne och liknande produktioner får att få en uppfattning om vad jag menar (tror nog de mer insatta ändå förstår)...

Frågan är om denna "bredd" jag refererar till är omöjlig att få till i en hemstudio, hur bra grundljud man än får till? Är detta helt och hållet en fråga om dyra mickar, dyr outboard/pluggar osv? Är det i ett professionellt mastringsarbete som detta tas fram? Eller går det att relatera till helt grundläggande kunskaper om hantverket "mixning"?

Hjälp mig reda ut detta...!

Redigerat 3 mars 2009 av ThirusLiljedahl

[tugboat]

Testa Sonalksis StereoTools. Sjuuukt bra stereo-imaging som gör den mest platta mixen milsvid! Låter kanonbra helt enkelt.

http://www.sonalksis.com/index.php?section_id=107

[Opus99]

Det blir lite som att be Pernilla Wiberg berätta *exakt* hur hon bär sig åt för att åka så otroligt fort i slalom som hon gör. Det har tagit henne 10-15 år av 8 timmar om dagen träning att ens förstå det själv, och det som funkar för henne funkar inte alltid för någon annan heller.

Det är lite av en konst, en förmåga, en förståelse, något man måste sträva sig fram till. Om Wiberg ens skulle lyckas formulera i ord, i några få meningar, hur hon bär sig åt för att åka som hon gör, så innebär ju inte det att man själv förstår det, ännu mindre klarar av det. Vägen till att göra det man vill åstadkomma, kräver att man förstår hur man gör i detalj. Och för att förstå i detalj så måste erövra den detaljkunskapen själv. Man streta sig fram genom snön själv, göra alla misstag på vägen, förstå vad som åstadkommer vad, hur det blir om man gör si, eller så, eller so. Gradvis bli bättre, och bättre och bättre.

De som åstadkommit den bredd eller dom egenskaper som du talar om, har inte fått lära sig det på någon skola eller av kollegor eller så. De har gått den tunga vägen från scratch och provat sig fram, stretat och strävat. Om man tror att "det här" borde ju funka rätt bra, och sen blir det skit, man trodde fel eller misslyckades med just den grejen, då vet man det. Då lär man sig av det, minns det och funderar på hur man tänkte från början och hur det egentligen blev och hur skillnaden där emellan ser ut i huvet, och i tekniken. På så sätt blir man bättre. Ett misstag, är ett steg framåt/uppåt på resan, och en expert är en sån som gjort flest misstag av alla.

Det kan kännas tungt, men tyngden är vad som gör målet så ljuvt i slutändan.

Redigerat 3 mars 2009 av Opus99

[ThirusLiljedahl]

Jag är väl medveten om att det kräver lång träning innan man kan få fram liknande produktioner, frågan handlar mer om det ligger i själva mixologin, i utrustningen eller i mastringen? Det kanske inte går att utesluta något led i produktionen, men går det att lyfta fram en specifik del för att på ett enklare sätt få klarhet i att uppnå det jag skriver om?

Det känns som att "widener"-pluggar inte riktigt är den bästa lösningen, om man säger så. Tack för tipset dock, tugboat, jag ska testa...!

[Opus99]

Det är som att laga en maträtt. Det hänger inte på riset, eller fisken, eller citronen, eller pepparn, eller saltet, elle såsen. Utan det hänger på hur alla dom faktorerna vägs av mot varandra. Tänk delikatess tänkande. Det sitter i huvet, i tänket, metodiken och uppmärksamheten. Det är en salig blandning av frekvensbalanser, panorering, spårbredd, chorus, fasrelation, och inte minst illusion. Om du t.ex. lägger en distad gitarrmatta i full stereo, och sen lägger virveln i mono och gör virvelreverbet smalt, så låter gitarrerna bredare. En illusion.

Bredden kommer av mixningen, definitivt. (om inte av själv inspelningen, förstås). Mastring kan bara öka eller minska helhetsbredden, men det är i mixningen som maträtten tillverkas. Sen ska man inte förväxla "bredd" med "djup" eller "Fyllighet" .. det är lätt att man gör det. Det som låter fylligt kan uppfattas som fett&brett men det är inte alltid det är så.

Redigerat 3 mars 2009 av Opus99

[pme (oregistrerad)]

Det är som att laga en maträtt. Det hänger inte på riset, eller fisken, eller citronen, eller pepparn, eller saltet, elle såsen. Utan det hänger på hur alla dom faktorerna vägs av mot varandra. Tänk delikatess tänkande. Det sitter i huvet, i tänket, metodiken och uppmärksamheten. Det är en salig blandning av frekvensbalanser, panorering, spårbredd, chorus, fasrelation, och inte minst illusion.

Bredden kommer av mixningen, definitivt. (om inte av själv inspelningen, förstås). Mastring kan bara öka eller minska helhetsbredden, men det är i mixningen som maträtten tillverkas. Sen ska man inte förväxla "bredd" med "djup" eller "Fyllighet" .. det är lätt att man gör det. Det som låter fylligt kan uppfattas som fett&brett men det är inte alltid det är så.

Använder man fisk kan det aldrig bli bra.

[Opus99]

🙂

[axeman]

Bredden sitter också i DA-omvandlarna. Ett billigt ljudkort låter smalare och plattare. Det blev otroligt tydligt när jag bytte ljudkort från Audiophile 2496 till Presonus Firepod

[Elof (oregistrerad)]

Bredden sitter också i DA-omvandlarna. Ett billigt ljudkort låter smalare och plattare. Det blev otroligt tydligt när jag bytte ljudkort från Audiophile 2496 till Presonus Firepod

Fast det har ju inget med det här att göra, eftersom trådskaparen antagligen lyssnar på sin mix och andra mixar han jämför med genom samma DA.

DAn har inte heller något att göra med hur bred mixen blir om man mixar i datorn, det är bara lyssningen som sköts genom den.

Summeringen av allt sker ändå i programmet, så det skulle bli exakt lika brett vilket ljudkort man än hade, om man bara mixade i datorn. 🙂

[wonderboy]

Det skrivs ofta i press om hur nya stjärnskott och även rutinerade har spelat in under enkla förhållanden med en laptop, ett par mikrofoner och ett minimum av kringutrustning. Jag har tagit del av t ex Lahles, Maia Hirasawas och Black Eyed Peas redogörelser för hur de spelat in under dessa förhållanden. Lyssnar man på deras produktioner tycker jag att det låter alltifårn ok till superbra. Dock har de alla fått hjälp vid mix och mastering. Mix har gjorts någon annanstans, på annan utrustning. Jag förmodar att det varit i någon slags studiomiljö och att man där har den utrustning som krävs för att få till det. Jag tror inte att det bara handlar om artisternas ev osäkerhet inför mixning. Det handlar också om vad duktigt yrkesfolk kan tillföra och om tillgång till relevant urtustning. Jag vill inte med detta påstå att det inte skulle kunna gå att åstadkomma ett gott slutresultat på egen hand men tror att det finns många vinster med att utföra mix och master med hjälp utifrån. Ett hinder för detta är givetvis ekonomi. Betänk dock att det idag är köparens marknad och att proffsens prislappar numera går att förhandla om. Det är krig för att överleva idag och många är beredda att gå rätt lå(n)gt för att få ett jobb.

[Valle]

Ju mer ljudkällornas karaktär (frekvens, djup etc), eller summan av ljudkällornas karaktärer, skiljer sig från varandra i höger och vänster kanal, desto "bredare" sound.

Ju fler ljudkällor som inkräktar på varandras utrymmen i ljudbilden (höger, vänster, bak, fram, snett osv), desto mer "klumpat" sound riskerar man.

Så kallade "stereo-tools" är förklädda EQ/Multibandskompressorer... går det, så går det.

[Claes Holmerup]

Ju mer ljudkällornas karaktär (frekvens, djup etc), eller summan av ljudkällornas karaktärer, skiljer sig från varandra i höger och vänster kanal, desto "bredare" sound.

Ju fler ljudkällor som inkräktar på varandras utrymmen i ljudbilden (höger, vänster, bak, fram, snett osv), desto mer "klumpat" sound riskerar man.

Så kallade "stereo-tools" är förklädda EQ/Multibandskompressorer... går det, så går det.

Precis - men många "stereo tools"-pluggar brukar ofta leka med fasförskjutning, något man helst ska vara lite försiktig med...

Det är kanske också dags för lite "less is more" och "kill your darlings"-snack, om man ska försöka reda ut mysteriet med "bredd" och "balanserad mix"...? 😉

[laxlaxlax]

Jag förmodar att det varit i någon slags studiomiljö och att man där har den utrustning som krävs för att få till det. ett jobb.

Det skulle kännas mycket bättre om du tog reda på sådana fakta, istället för att förmoda, om du ska uttala dig om sådant. Annars kan alla tycka eller tro vad de vill åt höger och vänster.

.. sen kan man basera en vettig ståndpunkt, baserad på fakta, och inte åsikter.

Om man nu tycker sånt spelar roll. Ljudteknik för mig är vad ornitologer är för fåglarna

Redigerat 4 mars 2009 av laxlaxlax

[axeman]

Fast det har ju inget med det här att göra, eftersom trådskaparen antagligen lyssnar på sin mix och andra mixar han jämför med genom samma DA.

DAn har inte heller något att göra med hur bred mixen blir om man mixar i datorn, det är bara lyssningen som sköts genom den.

Summeringen av allt sker ändå i programmet, så det skulle bli exakt lika brett vilket ljudkort man än hade, om man bara mixade i datorn.

Helt korrekt att det inte direkt påverkar resultatet, men däremot indirekt. Det är svårt att sitta och korrigera någonting som man faktiskt inte hör i lyssningen.

[Elof (oregistrerad)]

Helt korrekt att det inte direkt påverkar resultatet, men däremot indirekt. Det är svårt att sitta och korrigera någonting som man faktiskt inte hör i lyssningen.

Ja det är klart. Har man en bättre DA så hör man ju förhoppningsvis tydligare vad som händer när man sitter och knåpar.

[wonderboy]

Det skulle kännas mycket bättre om du tog reda på sådana fakta, istället för att förmoda, om du ska uttala dig om sådant. Annars kan alla tycka eller tro vad de vill åt höger och vänster.

.. sen kan man basera en vettig ståndpunkt, baserad på fakta, och inte åsikter.

Om man nu tycker sånt spelar roll. Ljudteknik för mig är vad ornitologer är för fåglarna

Hej 3lax!

Då jag inte hade tillgång till skivorna och inte hittade det jag sökte på nätet, vågade jag inte säga tvärsäkert att det var så. Letar efter det numret av DIGIzine där Black Eyed Peas redogör för hur de spelade in 4 låtar, i sin helhet, i olika hotellrum under pågående turné med hjälp av en bärbar mac och en m-box, hittar den dock inte just nu. De sa nånting om att de tog dessa låtarna till Glenwood place/ log eller något liknande, där skivan skulle ha mixats. Jag tror det handlade om skivan "Monkey Business"? Jag vill gärna ha stöd av fakta när jag skriver sådana här inlägg. Eftersom jag inte längre har tillgång till de artiklar jag läst ville jag uttrycka mig lite försiktigare.

Vad gäller de två svenska artisterna så grundar jag det på vad som framkommit i intervjuer med dem. Om inte annat torde det framgå av information i resp cd-booklet. I övrigt beklagar jag om Du, eller någon annan, känner sig lurad - det var absolut inte meningen. Meningen med mitt inlägg var att visa på att, åtminstone en del, av de artister som är gör-det-självare lyfter vidare sitt projekt när det drar ihop sig till mixning. Anledningarna till detta kan vara många. Ett av detta skulle kunna vara att bl a få till den bredd i ljudbild som trådskaparen efterlyser. Sen, som jag tidigare sagt, vet jag inte om det verkligen är så.

Jag menade inte att det skulle se ut som en åsikt, kan faktiskt inte ännu förstå att det uppfattades som en åsikt. En åsikt, för mig åtminstone, är när jag påstår att jag tycker bättre om en sak än en annan. Här anförde jag endast sådant jag läst mig till. Får dock erkänna att jag inte faktagranskat, t ex genom att leta upp skivorna och läsa var de har mixats. Det finns säkert någon hjälpsam forumist som kan kolla sin skivsamling och ge besked i dessa fall.

[Tracer]

En bra plugg för att kolla stereobilden och även fasförskjutningar och sånt är FLUX Stereotool, den ligger alltid på mastern tillsammans med en frekvensanalysator.

Det bästa är att båda pluggarna är gratis 😄

[Freko]

Tror det hänger mycket på att ge plats i mixen.. ligger det 2 acke-gitarrer panorerade 100% höger/vänster som slåss med ett sångspår som ligger i samma frekvensområde fast i mitten av mixen så blir det nog gröt och mono-känsla ändå. spelar nog ingen roll om man har en UREI eller NEVE kompressor som jobbar.

[slejnard]

Jag vet precis hur du menar. 😛

Men å andra sidan har jag ingen aning om hur man åtgärdar det 😱

Har hört inspelningar från porta som låter kanon vs inspelning i "dyr" studio som låter anus.

Både brett å smalt.

Använd pluggar sparsamt , få instrument, bra musiker och panoreringar och få spår.

Ju fler spår desto mer flaskhals..(tycker jag efter diverse trixande).

[anarkisten1 (oregistrerad)]

Sen finns det ju dom som får en enda akustiskt gura att låta som en massiv vägg från vänster till höger med lagom mycket reverb, inte en gnutta för mycket. Typ tips emottages tacksamast jag mä 😏

[Polder]

Ett tips som jag har fått med mig på vägen är att det spelar ingen roll vilka instrument/pluggar/apparatur eller vilket pris det är på dina grejer som avgör hur dina produktioner låter. En stor avgörande faktor är, som Opus är inne på, kunskapen, kännedom om vad man håller på med och förståelse för vad som händer just när man gör en viss förändring i någon plugg eller liknande.

Ännu en liknelse:

Vad gör en kass snickare med en 60.000:- borrmaskin? Han kan inte hantera den för att han har inte nog med kunskap om allt runtomkring. Han kanske väljer fel spikar, virke eller vet helt enkelt inte hur man bygger.

Jag tror om nu när du har öppnat frågan så kommer du att prova, testa, greja och dona... Om 3 år så är det självklart för er hur man gör!

[ThirusLiljedahl]

Ett tips som jag har fått med mig på vägen är att det spelar ingen roll vilka instrument/pluggar/apparatur eller vilket pris det är på dina grejer som avgör hur dina produktioner låter. En stor avgörande faktor är, som Opus är inne på, kunskapen, kännedom om vad man håller på med och förståelse för vad som händer just när man gör en viss förändring i någon plugg eller liknande.

Ännu en liknelse:

Vad gör en kass snickare med en 60.000:- borrmaskin? Han kan inte hantera den för att han har inte nog med kunskap om allt runtomkring. Han kanske väljer fel spikar, virke eller vet helt enkelt inte hur man bygger.

Jag tror om nu när du har öppnat frågan så kommer du att prova, testa, greja och dona... Om 3 år så är det självklart för er hur man gör!

Absolut, jag har svårt att tro att det ligger i utrustningen i sig...har hört nog med folk som sitter på svindyr utrustning och sen låter det skit om allting ändå.

Hur tänker ni alla kring panorering av instrument när man söker bredd? Utan att leta efter generella svar som inte finns: Detta med att panorera 100%...är det egentligen någonsin självklart att panorera trummornas overheadmickar 100%, två ackegitarrer 100% osv...? Eller när man dubbar distgitarrer, är det 100% som gäller för att uppnå bredd? Koppla gärna era svar till den pågående diskussionen!

[Demonproducenten]

Detta med att panorera 100%...är det egentligen någonsin självklart att panorera trummornas overheadmickar 100%, två ackegitarrer 100% osv...? Eller när man dubbar distgitarrer, är det 100% som gäller för att uppnå bredd? Koppla gärna era svar till den pågående diskussionen!

det finns inga självklara enkla svar på det

dels spelar det roll vad du vill ha för ljudbild

dels vad som spelas å hur det låter - spelar ackegurorna samma sak eller olika

dels vilken mickteknik du använt om du mickat stereo

x/y å rotf som OH lägger åtminstone jag alltid helt utpanorerat

a-b kan ibland kännas för brett

framförallt ska du fundera på vad du vill uppnå - inte på vad man "ska"

[Elof (oregistrerad)]

Absolut, jag har svårt att tro att det ligger i utrustningen i sig...har hört nog med folk som sitter på svindyr utrustning och sen låter det skit om allting ändå.

Hur tänker ni alla kring panorering av instrument när man söker bredd? Utan att leta efter generella svar som inte finns: Detta med att panorera 100%...är det egentligen någonsin självklart att panorera trummornas overheadmickar 100%, två ackegitarrer 100% osv...? Eller när man dubbar distgitarrer, är det 100% som gäller för att uppnå bredd? Koppla gärna era svar till den pågående diskussionen!

En viktig grej för mig är iaf att bestämma mig för vilka spår som ska utgöra bredden och få ligga längst ut. Är det gitarrer, nån synt, sångdubbar ihop med tamburiner? Brukar nästan aldrig panorera ut OH 100% eftersom det helt enkelt är maxbredden man kan få (utan konstiga stereobreddspluggar som jag ändå aldrig rör), då har man inte så mycket mer att jobba med sen om tex refrängen ska kännas bred. Om versen redan är ganska bred, då är det mycket svårare att få någon superbredd i refrängen eftersom kontrasten helt enkelt inte kan bli så stor. Som folk redan sagt så kan det också hjälpa att dubba med lite olika ljud, olika mickplaceringar, avstånd osv.

[axeman]

En viktig grej för mig är iaf att bestämma mig för vilka spår som ska utgöra bredden och få ligga längst ut. Är det gitarrer, nån synt, sångdubbar ihop med tamburiner? Brukar nästan aldrig panorera ut OH 100% eftersom det helt enkelt är maxbredden man kan få (utan konstiga stereobreddspluggar som jag ändå aldrig rör), då har man inte så mycket mer att jobba med sen om tex refrängen ska kännas bred. Om versen redan är ganska bred, då är det mycket svårare att få någon superbredd i refrängen eftersom kontrasten helt enkelt inte kan bli så stor. Som folk redan sagt så kan det också hjälpa att dubba med lite olika ljud, olika mickplaceringar, avstånd osv.

Precis. Stereobredd är ju någonting relativt, så om allt är brett så blir ingenting brett. 😉 Smalna in trummorna så låter maxpannade gurorna fetare, t ex.

[morge]

ThirusLiljedahl:

Kan du posta någon specifik Go Go Dolls, Avril, eller liknande låt där du pekar ut vilket/vilka instrument du tycker låter bra? Jag tror det skulle underlätta! Hur som helst så får jag känslan av att du menar är hur man får en varm och rik ljudbild, inte hur man får saker och ting att låta i stereo/ hur man panorerar osv? Själv gör jag elektronisk musik, så jag har inte så mycket erfarenhet av inspelning o.dyl. men jag har givetvis stött på liknande problem med syntar osv. För mig har det väldigt ofta varit en mastrings och effekt fråga!

Till att börja med så är effekter som reverb, delay, chorus, EQ, på varje enskild kanal starka vapen (vilket du förmodligen vet). Dvs UNIKA effektinställningar för varje instrument. Tex. när jag försöker feta till mina pianoslingor brukar jag dels lägga på lite delay som panoreras ut i sidorna och Big-hall-reverb. Klipper ev. bort en bit av högfrekvensområdet någonstans efter 10k och uppåt. Resultatet brukar bli ett piano med en bredd utan att man tänker på delayen.

Reverb är väldigt viktigt på stråkar enligt mitt tycke och smak. Framför allt om man använder elektroniska stråkar.

Bas-slingor brukar för mig bestå i princip av delar 2. Del 1&2: en bra lågfrekvent dov bas och en högfrek. bas där lågfrek området är bortklippt. När man lyssnar låter det som om 1&2 är samma instrument men med en rikare ljudbild då man tex kan behålla basljudet i mitten medan diskantljudet panoreras ut åt sidorna.

Ovan på det ska hela låten givetvis ha en master-kanal där man också ska använda EQ (öka lågfrekventa området och högfrek. dvs loudness) och en compressor för att pressa upp alla nivåer.

[Opus99]

Kom att tänka på en jämförelse, som jag använder om jag ska göra breda fetto-saker.

Om man gjort enkel datorgrafik, som ska se 3D ut .. t.ex. utsikt över horisonten från en bil som kör, att man ska uppfatta "djup" .. att de (skitdåligt gjorda) träd som är nära susar förbi fort och de träd som ska se långt borta ut är både mindre i storlek och tar längre tid på sig att passera från vänster till höger skärmkant etc etc. Det gäller att få till illusionen. Ögonen är skitbra på att se om nåt inte stämmer. Gör man bara lite lite lite fel, om träden i fjärran rör sig bara aaaaningens för sakta, eller aaaaaaningens för fort, i relation till träden i förgrunden, eller om träden i fjärran är för små, för stora .. eller har för tydliga detaljer i grenarna, eller för bluddriga detaljer ... då ser får man ingen 3D effekt, utan bara nåt skumt. Man måste göra det så man får till den där optiska illusionen som hjärnan köper.

Tänker man så, då tror jag man har nästan halva nyckeln till tänkandet man kan göra breda och djupa ljudbilder av. Öronen är också ap-bra på att snappa upp om nåt låter off i ljudlandskapet. Ska man få till bredden måste man få till "djupet" med, annars blir det bara platt vägg av ljud och låter inte stort och då försvinner halva känslan av bredd med. Det hänger liksom ihop. Så det handlar nog mycket om dimensioner, hur de klingar för sig, ihop, hur mycket bas, diskant, hur mycket proximity effekt som hörs i spåren .. och att man använder sig av de fasfel man får på ett smart sätt. Oftast så försöker och försöker jag, och efter ett tag så ... tycker man att man fått till det så bra man kan .. och sen bara "råkar" man sänka 2-3 db av diskant på pianot eller nåt ... och BOM .. så är det precis som att man tagit på sig 3D brillorna, blir tokdjupt och brett på en gång. Ofta är det bara något litet skit som finns i vägen .. nåt "träd" som rör sig för fort, för sakta, har fel ljus på sig .. men får man bara till det så klickar till liksom. Men att veta var man ska leta .. det är inte så lätt alla gånger

[joachime]

Bra och intressant diskussion. Många som bidragit. 🙂

Vill bara påpeka att de avskyvärda "stereobreddarna" har (som det mesta andra) en plats och en funktion. De enklaste verktygen, individuella nivåreglar och panorering för vänster/höger, är något jag använder i princip varje dag. Av någon konstig anledning finns de här verktygen inte lätt tillgängliga i varenda program utan är ofta dolda i någon form av plugg med ett flashigt namn.

En annan mycket användbar teknik är att justera balansen mellan mid och side. Ju mer side desto bredare stereobild. Och det utan att introducera ytterligare fasförskjutningar. Justerar man åt andra hållet blir effekten densamma som att panorera in vänster och höger mot mitten.

Och sedan finns det självklart en massa andra varianter av stereobreddning där man använder sig av fördröjningar och eq, dvs de som gett begreppet stereobreddning en om inte dålig så åtminstone fadd bismak. Och de kanske man snarare ska betrakta som specialeffekter.

[Opus99]

Stereobreddning på färdig mix, blir liksom ... att ta ett fotografi och stretcha ut det, som att sträcka ut ett 4:3 TV program över en 16:9 skärm. Proportionerna känns off, trumsetet låter 3 meter brett, avstånden mellan instrument blir större, och i mitten blir det vekare ljud. Jag tycker det här är något man har 100% bättre kontroll över i mixningen, men inte efteråt.

[drloop (oregistrerad)]

Stereobreddning på färdig mix, blir liksom ... att ta ett fotografi och stretcha ut det, som att sträcka ut ett 4:3 TV program över en 16:9 skärm. Proportionerna känns off, trumsetet låter 3 meter brett, avstånden mellan instrument blir större, och i mitten blir det vekare ljud. Jag tycker det här är något man har 100% bättre kontroll över i mixningen, men inte efteråt.

Stereobreddning vid mastering då?

Funkar det?

Redigerat 8 mars 2009 av drloop