Få bättre gitarrljud

[Bunkert]

Absolut, så är det ju. Allt har ett sound.

Finns t.o.m. tekniska principer med kända namn och dyra produkter som använts i årtionden för att rena signaler från olika färgning vid överföring genom såväl digitala som analoga kablar. AES/EBU och S/P-dif, branschens mest använda digitala kablar, är bara dom kända för att färga aningens, och man vet även varför.

Så varför skulle olika analoga kablar - med tekniskt lägre exakthet - inte färga olika? Belägg för motsatsen lyser mycket riktigt med sin frånvaro.

Så nog är det som du säger. Allt har ett sound 🙂

Allt har ett sound. Vilken härlig devis!

[drloop (oregistrerad)]

Digitala kablar som färgar ljudet. Jag ger upp.

Någon gräns på tramset får det vara.

[Die Hard (oregistrerad)]

Vilken härlig devis!

Och utan bevis

[Die Hard (oregistrerad)]

Någon gräns på tramset får det vara.

Uppenbarligen inte. Ska vi gissa att Svamlander sitter i smyg och läser den här tråden? Blir det här årets kalkontråd 2013? Röstar på den i alla fall.

[Signia]

Digitala kablar som färgar ljudet. Jag ger upp.

Någon gräns på tramset får det vara.

Varför denna fientliga inställning? "Trams"?

Om man inte håller med, eller inte känner till nåt sånt, så brukar man väl säga Det, inte anklaga den andre för att vara tramsare? Det är ju att gå till angrepp direkt.

Tycker man annorlunda så krävs det så lite som en sökning på google för att finna exakta tekniska beskrivningar av varför och hur AES/EBU o S/P-dif färgar ljudet. Dyker upp på första sidan i en google-sökning t.o.m.

Varför det spefulla "Trams" som första öppning liksom?

[Neosus]

Drloop har en jävla massa tester som visar motsatsen till det ni hävdar!

Vilka är det som tramsar egentligen?

[Bunkert]

Varför denna fientliga inställning? "Trams"?

Om man inte håller med, eller inte känner till nåt sånt, så brukar man väl säga Det, inte anklaga den andre för att vara tramsare? Det är ju att gå till angrepp direkt.

Tycker man annorlunda så krävs det så lite som en sökning på google för att finna exakta tekniska beskrivningar av varför och hur AES/EBU o S/P-dif färgar ljudet. Dyker upp på första sidan i en google-sökning t.o.m.

Varför det spefulla "Trams" som första öppning liksom?

Word

[Signia]

Drloop har en jävla massa tester som visar motsatsen till det ni hävdar!

Vilka är det som tramsar egentligen?

Det är både tekniskt och hörbart bevisbart faktum att i första hand AES/EBUs- samt S/PDIF interface färgar ljudet.

Det har AES själva gått ut med, Bob Katz lär ut det på sin hemsida, första träffen vid en simpel google-söknining är 8-sidig obestridlig artikel av chefsforskaren prof Hawksford i Audio Research and Engineering vid Kungliga Universitetet i England, Broadcasting-företag använder speciella filter för att få bort den kända färgningen, det är ett samtalsämne som samtalas om i princip varje vecka på Gearslutz och många liknande forum (inte här dock, här är det trams), S/PDIF 2 har uttryckligen designats om just för att förändra det här faktumet (skickar clock genom separat ledare), jag har märkt och hört effekten själv, google-sökning avslöjar mängder med sidor om allt detta, o jag kan gå in i exakt digital detalj och förklara hur avvikelsen fungerar om du vill ..

Du säger Drloop har tester som visar motsatsen? Det har han inte hävdat själv vad jag har sett ...? Visa gärna.

Så ja, digitala kablar färgar. Finns inte fjärt som kommer undan det. Det här är bara ett(1) exempel.

Ja, vilka är det som tramsar?

Så irriterade med fientliga inställningar från första början. Fientliga öppningar är ibland de bästa kännetecknena på en okunnig, naiv person.

Redigerat 9 december 2013 av Signia

[drloop (oregistrerad)]

Som sagt Signia. Om det du påstår vore sant vore all data kommunikation omöjlig. Vilket inte verkar vara fallet. Jag är inte fientlig utan konstaterar att jag kan streama ljud bitperfekt över internet där man inte har en aning om hur kablarnas skick är . Dessutom så har jag praktisk erfarenhet från ljudsystem där man streamar många kanaler över ethernet där ljudet kommer fram oförvanskat.

Jag har testat att spela in min digitala utgång och resultatet blev inte helt oväntat vara bitarna exakt samma som kom ut som jag spelade in.

Ettor och nollor skapar ljudet, dessa färgas inte, dom kan komma fel och missljud uppstår, men färgning nej.

Det du pratar skulle kunna vara problem med klockan, men inte färgning. Jag gissar att du missförstår vad du läser.

Redigerat 10 december 2013 av drloop

[BluesBoy]

Jag tror inte du är särskilt överraskad.. 🙂

Nja...kanske inte egentligen.

[Signia]

Som sagt Signia. Om det du påstår vore sant vore all data kommunikation omöjlig. Vilket inte verkar vara fallet. Jag är inte fientlig utan konstaterar att jag kan streama ljud bitperfekt över internet där man inte har en aning om hur kablarnas skick är . Dessutom så har jag praktisk erfarenhet från ljudsystem där man streamar många kanaler över ethernet där ljudet kommer fram oförvanskat.

Jag har testat att spela in min digitala utgång och resultatet blev inte helt oväntat vara bitarna exakt samma som kom ut som jag spelade in.

Ettor och nollor skapar ljudet, dessa färgas inte, dom kan komma fel och missljud uppstår, men färgning nej.

Det du pratar skulle kunna vara problem med klockan, men inte färgning. Jag gissar att du missförstår vad du läser.

Men alltså .. om du tror det, säg då Det, istället för "Trams". Blir man lite kränkt går folk ju i försvarsställning o det är då trådarna blir såhär ... vidriga.

Wordclocksignalen - i både 110 o 75 ohm varianten - är intermodulerad med digitala ljud-datan, på ett sätt som orsakar ett dynamiskt jitter i varje frames digitala deklaration. Det orsakar den här effekten. I nyare SPDIF-2 har man åtgärdat det, genom att lägga klocksignalen i en separat ledare.

"The AES/EBU (and S/PDIF) interface carries an embedded clock signal. The designers of the interface did not anticipate that it could cause a subtle amount of jitter due to the nature of the preamble in the AES/EBU signal. The result is a small amount of program-dependent jitter which often sounds like an intermodulation, a high-frequency edge added to the music." - Bob Katz

Signal före utsändning (A), mottagen signal via AES/EBU synkronisering (B och C):

Och eftersom störningen är känd, kan man därför filtrera ut den. Har gjorts i många många år. Ljudpåverkan går inte filtrera ut, för den är dynamisk. Men filtrerar man digitalt ut informationen i bit 2-3 av varje 32-bit frame, så den infon nollställs, då försvinner effekten. Enklare lösningar är att använda "mellanstationer" i form av digitala interface med kraftig intern jitter reduction.

Men kommunikationen mellan enheterna funkar utmärkt oavsett man filtrerar eller inte. Går absolut att sända info genom digitala interface där bitar förvrängs men kommunikationen funkar överlag ändå.

Måste vara en himla massa folk som läst förstått lika fel som jag, o alla som filtrerat i alla år är drabbade av mass-placebo. Bob Katz har läst fel på samma sätt som jag då, inklusive professor Hawkford, massivis med böcker säljs med helt felande info, alla testresultat visar fel, gud vet hur många fler man kan citera om man bara googlar. Plus att jag o alla detta måste var fel i samtliga fall av alla avvikelser i digitala kablar, inte bara AES/EBU.

Det är inte jag som läser fel. Digitala kablar färgar verkligen. Alla kablar färgar, på olika sätt, mer eller mindre hörtbart.

PS. Mats, tema på framtida artikel i Studio? .DS

Redigerat 10 december 2013 av Signia

[laban1]

Jag är inte fientlig utan konstaterar att jag kan streama ljud bitperfekt över internet där man inte har en aning om hur kablarnas skick är .

+1

Så länge felen inte är större än att de rättas till av paritetskontroll etc, så blir bitarna exakt samma på utgång som ingång. Är inte det hela idén som succen med digital överföring bygger på? Vad har jag missat?

[evilrocker]

Men alltså .. om du tror det, säg då Det, istället för "Trams". Blir man lite kränkt går folk ju i försvarsställning o det är då trådarna blir såhär ... vidriga.

Wordclocksignalen - i både 110 o 75 ohm varianten - är intermodulerad med digitala ljud-datan, på ett sätt som orsakar ett dynamiskt jitter i varje frames digitala deklaration. Det orsakar den här effekten. I nyare SPDIF-2 har man åtgärdat det, genom att lägga klocksignalen i en separat ledare.

"The AES/EBU (and S/PDIF) interface carries an embedded clock signal. The designers of the interface did not anticipate that it could cause a subtle amount of jitter due to the nature of the preamble in the AES/EBU signal. The result is a small amount of program-dependent jitter which often sounds like an intermodulation, a high-frequency edge added to the music." - Bob Katz

Signal före utsändning (A), mottagen signal via AES/EBU synkronisering (B och C):

Och eftersom störningen är känd, kan man därför filtrera ut den. Har gjorts i många många år. Ljudpåverkan går inte filtrera ut, för den är dynamisk. Men filtrerar man digitalt ut informationen i bit 2-3 av varje 32-bit frame, så den infon nollställs, då försvinner effekten. Enklare lösningar är att använda "mellanstationer" i form av digitala interface med kraftig intern jitter reduction.

Men kommunikationen mellan enheterna funkar utmärkt oavsett man filtrerar eller inte. Går absolut att sända info genom digitala interface där bitar förvrängs men kommunikationen funkar överlag ändå.

Måste vara en himla massa folk som läst förstått lika fel som jag, o alla som filtrerat i alla år är drabbade av mass-placebo. Bob Katz har läst fel på samma sätt som jag då, inklusive professor Hawkford, massivis med böcker säljs med helt felande info, alla testresultat visar fel, gud vet hur många fler man kan citera om man bara googlar. Plus att jag o alla detta måste var fel i samtliga fall av alla avvikelser i digitala kablar, inte bara AES/EBU.

Det är inte jag som läser fel. Digitala kablar färgar verkligen. Alla kablar färgar, på olika sätt, mer eller mindre hörtbart.

PS. Mats, tema på framtida artikel i Studio? .DS

Jag är en okunnig muthaf... Vad blir det för färgning då, vad kan jag förvänta mig för skillnad på mina mixar? Är plast eller glasfiber I optiska kablar battre för punk? Jag skojar inte, jag vill veta. Ni bara sager att det är skillnad, jag vill veta vad för skillnad det blir. Posta gärna exempel där du använt olika kablar som ger de olika sounden.

Jag går och slutför vårat album medans ni tjötar.

Redigerat 10 december 2013 av evilrocker

[drloop (oregistrerad)]

Signia: Man kan inte ta klipp ur luften. Precis som jag misstänkte, titta nedan vad som påverkas av jitter i överföringen.

jitter does not affect D-D dubs, it only affects the D to A converter in the listening chain

Med detta så kan jag konstatera att kablarna inte färgar, bitarna kommer fram korrekt, däremot kan jitter orskaka problem för DA omvandlare. Vilket vi alla lever med till vardags och har så gjort under en längre tid.

Jag tänker inte gå in på AD/DA omvandlare och deras utmaningar.

Good Jitter vs. Bad Jitter

The amount of jitter is defined by how far the time is drifting. Original estimates of acceptable jitter in A/D and D/A converters were around 100 to 200 picoseconds (pS). However, research into oversampling converters revealed that jitter below 10 pS is highly desirable. For D/A converters, the amount of jitter is actually less important than the type of jitter, for some types of jitter are audibly more benign than others (I repeat: jitter does not affect D-D dubs, it only affects the D to A converter in the listening chain).

Redigerat 10 december 2013 av drloop

[Guitar Nilsson]

Varför denna fientliga inställning? "Trams"?

Om man inte håller med, eller inte känner till nåt sånt, så brukar man väl säga Det, inte anklaga den andre för att vara tramsare? Det är ju att gå till angrepp direkt.

Tycker man annorlunda så krävs det så lite som en sökning på google för att finna exakta tekniska beskrivningar av varför och hur AES/EBU o S/P-dif färgar ljudet. Dyker upp på första sidan i en google-sökning t.o.m.

Varför det spefulla "Trams" som första öppning liksom?

Jag som inte har någon DAW att testa alla varianter av kopplingar typ compressor före eller efter, jag har mer än nån annan testat att koppla mina outbords på alla tusen jävla vis som finns, både via spdif, analoga XLR eller telepluggar. Och man kan ju få för sig att det låter olika från dag till dag, men jag kommer alltid fram till det låter bättre med analoga XLR kopplingar. Genom spdif blir det en lätt grynighet eller hur man nu uttrycker det.

Spdif = modernt plojty.

[Demonproducenten]

Därför att alla mätnissar bara sitter hemma och klagar istället för att dyka upp på en träff och mäta!

nej jag menar varför inte ni själva som vet att det är skillnad tagit er tiden att mäta så kan ni ju lägga fram det när någon frågar

det är så det brukar gå till när man kommit fram till nån ny upptäckt - man kontrollerar att man uppfattat rätt och inte lurar sig själv och så visar man världen vad man funnit

varför säger du "mätnissar" - vad lägger du för värdering i det?

[Demonproducenten]

Det fina är att både person A och person B har rätt.

nej

det "fina" är att båda TROR att dom har rätt - det är stor skillnad

[Demonproducenten]

Finns t.o.m. tekniska principer med kända namn och dyra produkter som använts i årtionden för att rena signaler från olika färgning vid överföring genom såväl digitala som analoga kablar. AES/EBU och S/P-dif, branschens mest använda digitala kablar, är bara dom kända för att färga aningens, och man vet även varför.

kan du ge lite exempel nu då?

[drloop (oregistrerad)]

Jag som inte har någon DAW att testa alla varianter av kopplingar typ compressor före eller efter, jag har mer än nån annan testat att koppla mina outbords på alla tusen jävla vis som finns, både via spdif, analoga XLR eller telepluggar. Och man kan ju få för sig att det låter olika från dag till dag, men jag kommer alltid fram till det låter bättre med analoga XLR kopplingar. Genom spdif blir det en lätt grynighet eller hur man nu uttrycker det.

Spdif = modernt plojty.

Se mitt inlägg Nilsson. Oroa dig inte för SPDIF, det funkar som det skall då det är en ren digital överföring.

Redigerat 10 december 2013 av drloop

[Demonproducenten]

Jag tycker det verkar självklart att olika material kan påverka ljudet.

tycker du det verkar självklart att en guldpläterad telekontakt låter olikt en vanlig standardkontakt där båda inte har nåt fel i tillverkning eller konstruktion?

hur låter isf skillnaden?

[Demonproducenten]

Tycker man annorlunda så krävs det så lite som en sökning på google för att finna exakta tekniska beskrivningar av varför och hur AES/EBU o S/P-dif färgar ljudet. Dyker upp på första sidan i en google-sökning t.o.m.

kan du visa?

[Guitar Nilsson]

tycker du det verkar självklart att en guldpläterad telekontakt låter olikt en vanlig standardkontakt där båda inte har nåt fel i tillverkning eller konstruktion?

hur låter isf skillnaden?

Nej det tror jag inte man kan höra skillnad på, det skulle jag aldrig gå på. Men gäller det mängder av kabel o kontakter i en större studio så kan man nog höra skillnad. Men tvärsäker är jag inte, o bryr mig inte så värst heller.

[Demonproducenten]

Nej det tror jag inte man kan höra skillnad på, det skulle jag aldrig gå på. Men gäller det mängder av kabel o kontakter i en större studio så kan man nog höra skillnad. Men tvärsäker är jag inte, o bryr mig inte så värst heller.

Guitar Nilsson, den 2013-12-09 - 19:47, sa:

 

Jag tycker det verkar självklart att olika material kan påverka ljudet.

tycker du vinglar lite nu....

[Guitar Nilsson]

Se mitt inlägg Nilsson. Oroa dig inte för SPDIF, det funkar som det skall då det är en ren digital överföring.

Jag kan koppla mina grejer så att jag kan välja A/B mellan spdif och XLR och lyssna på exakt samma volym. Det jag testat det på är dels MICO preampen in i portan o ut i lurarna när jag sjunger eller spelar ak gitarr genom Neumannmicken. Analogt låter bättre, ingen stor skillnad, men ändå.

Sen är det samma gerj med Finalizern, om jag kopplar den spdif eller via XLR. På en hel mix hörs det tydligare än på bara ett mickspår. Det borde ju sitta bättre AD omvandlare i Finalizern än portan, men det låter sämre i alla fall.

Jag har misstänkt att det kanske beror på att det finns olika standard på digital överföring, digitalportan har en sorts konsumentstandard med svagare spdif-signal än det tex Micon kan skicka ut. Vilket fall så låter det otrevligare via spdif i mina grejer.

Edit: Jag vill absolut inte övertyga nån att tro lika som jag. Det skiter jag helt i, men jag hör att analogt låter bättre, det räcker för mig. Det som är sämre med gamla analog vinylinspelningar är ju att de oftast har så taskig lågbas o toppdiskant. Det kan man ju lätt fixa med en bra analog eq-burk.

Redigerat 10 december 2013 av Guitar Nilsson

[Demonproducenten]

jag hör att analogt låter bättre, det räcker för mig.

nelson - i all välmening - du har hört väldigt många olika bättre/sämre-exempel som du varit bombsäker på för att sen backa och svänga runt som värsta cirkuselefanten på en enhjuling.... 😉

kan det inte vara på sin plats med lite mindre uppbröstad självsäkerhet ang vad du egentligen hör och inte?

[Signia]

Signia: Man kan inte ta klipp ur luften. Precis som jag misstänkte, titta nedan vad som påverkas av jitter i överföringen.

jitter does not affect D-D dubs, it only affects the D to A converter in the listening chain

Med detta så kan jag konstatera att kablarna inte färgar, bitarna kommer fram korrekt, däremot kan jitter orskaka problem för DA omvandlare. Vilket vi alla lever med till vardags och har så gjort under en längre tid.

Jag tänker inte gå in på AD/DA omvandlare och deras utmaningar.

Men .... AES/EBU är ju enbart en D-D interface standard.

Inte D/A eller A/D. Det jitter som faktiskt förekommer i AES/EBU - som Katz talar om i mitt citat ovan^ (samma artikel) - berör ju just hörbarhet via det D-D interface som AES/EBU är ..? Bilderna visar samma sak.

Om jitter aldrig var något hörbart problem, utan allt destruktivt resultat av jitter bara *poff* försvann när datan sen passerade ett D/A interface (hörlurar/ högtalare), då skulle för det första jitter aldrig blivit ett hett samtalsämne av intresse inom audio överhuvudtaget. För det andra skulle man tydligt se störningen på digitala mätinstrument som frekvensspekrum, men inte höra den. Så är det ju inte.

O i meningen före den du klippte ut står det ju just att jitter hörs genom D/A: "For D/A converters, the amount of jitter is actually less important than the type of jitter. Some types of jitter are audibly more benign than others". Så det 'försvinner' inte för att det passerar D/A. Det finns där.

Det håller inte. Det jag skriver är liksom inget hopkok, påhitt eller missförstånd.

Jag är en okunnig muthaf... vad kan jag förvänta mig för skillnad på mina mixar?

Vi är mer inne på att det färgar, snarare än hur o hur mycket. Det blir aningen rossligare definition, mest hörbart högre upp i registren. Men det är riktigt lite, så det är inget du behöver hänga upp dig på. 🙂 Plugins färgar betydligt mer. Redigerat 10 december 2013 av Signia

[drloop (oregistrerad)]

Det jag skriver är liksom inget hopkok, påhitt eller missförstånd.

Du förstår inte vad du läser.

[Guitar Nilsson]

nelson - i all välmening - du har hört väldigt många olika bättre/sämre-exempel som du varit bombsäker på för att sen backa och svänga runt som värsta cirkuselefanten på en enhjuling.... 😉

kan det inte vara på sin plats med lite mindre uppbröstad självsäkerhet ang vad du egentligen hör och inte?

Jo visst kan jag, och det gör jag med när jag märker att jag har fel. Men när man kan koppla nåt på två sätt och med ett klicka byta fram o tillbaka mellan ljud A o B, efter att man noggrannt ställt in volymerna så det är exakt lika starkt, då hör man skillnaden. Ibland kan det vara noll skillnad, ibland hör man att det ena låter bättre.

Men jag har inget som helst behov att få tex dig att tro på det här. Pudelns kärna i det här är att man måste få de olika ljuden att vara exakt lika starka, annars tycker man att det aningen starkare ljudet låyter bättre. Är ljuden exakt lika volymstarka hör man skillnaden.

Att man kan höra skillnad på Svalanders dyrkontakter tror jag inte ett smack på, förutom om man byter massor med kabel som sagt.

Det där med elefant på enhjuling var nästan lika bra som om Martin skulle skrivit det. 😎

[Neosus]

Jag är mer intresserad av hur man får ett bättre gitarrljud!

..och kom inte å säg att jag ska köpa en Kemper! 😛

[Signia]

Du förstår inte vad du läser.

Mja, det vette fan. Snarare är jag kanske inte bra nog att lägga fram saker så det känns på samma sätt jag förstår/tänker.

Låter som du inte orkar/känner för att debattera detaljer vidare. Kan känna så själv. Helt ok för mig.

Vill egentligen bara att folk inte slänger ur sig nedslående bemötanden hit o dit. De som inte hänger på så här långt ens, är ju folk som inte ens vet att det finns ordentligt mycket starkare anledningar att ifrågasätta än dom själva ens förstår.

Och när sån mallighet ovanpå okunskap går in o slår ner på andra o deras trådar, då brukar jag bli irriterad - för mycket ibland. Alla har vi väl våra svagheter.

Hur folk sen tänker- eller inte tänker om kablage, det är sekundärt i sammanhanget. Väldigt liten detalj egentligen.