madeinroad79 Postat 29 maj 2011 Anmäl Dela Postat 29 maj 2011 Hej! Jag läser på många ställen på denna sida, i tidningar mm att bas (låga frekvenser) kräver mycket enegi i mixen. Men har inte läst om varför och hört en bra förklaring. Jag har en teori som jag är nästan 100 på att den är rätt, men ha aldrig läst den, eller snarare, jag har inte hittat den någonstans. Men jag är helt säker på att den förklaringen finns.... Eftersom det är så många frågor om att få upp energiinehållet i mixar, etc. Så nu tänkte jag höra om det här på forumet kan förklara: Varför kräver basen så mycket energi i mixen? Lite kul brainstorming! Dvs inget svar är för dumt/konstigt bara man kan förklara. Min teori är lite "konstig" eller ganska teoretisk. Men själv tycker jag den är lysande 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
mickestrang Postat 29 maj 2011 Anmäl Dela Postat 29 maj 2011 Jag kan inte svara på detta men fundera kan man ju. Jag har fått för mig följande: Låt oss säga att jag vill spela en 100 hz baston i 100db och jämför med att spela en 6 khz diskanton i 100db så tror jag att det går åt avsevärt mycket mer energi för att generera bastonen. Det är ju så mycket mer luft som ska "flyttas". I PA-system där basdelen är separat med egna lådor och förstärkare så brukar Wattantalet vara mycket högre än för mid/high. Omvänt då....om du i en mix vill ha mycket bas så tar den också en avsevärd plats i mixen. Som sagt..detta är bara spekulationer............ Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Valle Postat 29 maj 2011 Anmäl Dela Postat 29 maj 2011 Det har att göra med hur vi "upplever" ljud och är egentligen mer komplext än det ryms att förklara i ett kort inlägg. Men man kan säga så här – enkelt uttryckt: för att en sinuston på 100Hz ska "upplevas" lika stark som en sinuston på 1kHz @ 20dB, måste vi pressa upp 100Hz-tonen till 50dB. En bra kurva: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
mickestrang Postat 29 maj 2011 Anmäl Dela Postat 29 maj 2011 Det har att göra med hur vi "upplever" ljud och är egentligen mer komplext än det ryms att förklara i ett kort inlägg. Men man kan säga så här – enkelt uttryckt: för att en sinuston på 100Hz ska "upplevas" lika stark som en sinuston på 1kHz @ 20dB, måste vi pressa upp 100Hz-tonen till 50dB. En bra kurva: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves Tänkte inte ens på den aspekten, alltså den upplevda styrkan av ljud i olika register. Spännande Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
madeinroad79 Postat 29 maj 2011 Trådstartare Anmäl Dela Postat 29 maj 2011 Jag kan inte svara på detta men fundera kan man ju. Jag har fått för mig följande: Låt oss säga att jag vill spela en 100 hz baston i 100db och jämför med att spela en 6 khz diskanton i 100db så tror jag att det går åt avsevärt mycket mer energi för att generera bastonen. Det är ju så mycket mer luft som ska "flyttas". I PA-system där basdelen är separat med egna lådor och förstärkare så brukar Wattantalet vara mycket högre än för mid/high. Omvänt då....om du i en mix vill ha mycket bas så tar den också en avsevärd plats i mixen. Som sagt..detta är bara spekulationer............ Ja jag är inne på din senare tanke om "mer plats i mixen" inte på när vi väl är ute ur mixen dvs energi som går åt att flytta luft det är i ett senare skede, jag tänker area och intergraler dvs en låg frekvens tar upp mycket mer area under nollan, vi skall inte dista utan ligga på max 0. dvs alla har tillgång till samma "energiarea under nollan. Det har att göra med hur vi "upplever" ljud och är egentligen mer komplext än det ryms att förklara i ett kort inlägg. Men man kan säga så här – enkelt uttryckt: för att en sinuston på 100Hz ska "upplevas" lika stark som en sinuston på 1kHz @ 20dB, måste vi pressa upp 100Hz-tonen till 50dB. En bra kurva: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves Jag kollade på kurvan lite snabbt, men det var inte så jag tänkte, tror jag, ska kolla på den mer på den när jag har tid. Men förstår ni lite hur jag tänker, dvs om man inte har koll på basinnehållet och den äter upp arean, sen så komprimerar man och limiterar, som jag förstår det så komprimerar man signalens area lika mycket över hela frekvensbandet och eftersom basen kanske tar en 50% av energiinehållet redan innan första steget så måste man köra med LP ock kanske EQ bort lite lågfrekvent mellan varje steg i tex mastringskjedjan, för att man skall ha koll på att den inte ökar okontrollerbart. Det är därför det är viktigt att ha stenkoll på det lågfrekventa innan man kan gå in i mastringsskedet. Skall försöka fixa till en bild så att förklaringen blir lättare att förstå men, ni kanske är med ändå? Läkar till en bild nu från nätet. http://sv.wikipedia.org/wiki/Integral kolla på bilden så kanske ni förstår vad jag menar tänk er att detta är lågfrekvent i mixen. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Demonproducenten Postat 30 maj 2011 Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 spekulation: det kanske inte är så att basljud egentligen tar så himla mycket mer plats egentligen - bara det att den del vi hör tydligt kontra det som vi inte hör tydligt är mycket mindre i basområdet än högre upp drar man då på tills man hör det tydligt så får man också med en bra portion som bara tar plats utan att höras så himla mycket 2 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
desvaenger Postat 30 maj 2011 Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Lägre frekvenser liknar mer och mer likström vilket käkar headroom. Är det inte så? Detta ihop med att man måste höja basen mer än andra register för att det ska höras, som andra redan skrivit. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
madeinroad79 Postat 30 maj 2011 Trådstartare Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Vad bra, mitt inlägg kom tydligen med, hade problem hela gårdagen att komma in på sidan, trodde den hade krachat spekulation: det kanske inte är så att basljud egentligen tar så himla mycket mer plats egentligen - bara det att den del vi hör tydligt kontra det som vi inte hör tydligt är mycket mindre i basområdet än högre upp drar man då på tills man hör det tydligt så får man också med en bra portion som bara tar plats utan att höras så himla mycket Öhh hur tänker du här? Det är klart att en lågfrekvent ton innehåller med energi? dvs tar mer plats, jag vill här kalla det en area eftersom vi jobbar i y och x led. Eftersom som jag förstår det är det ju signalen bara är tvådimmensionel i mixen? Lägre frekvenser liknar mer och mer likström vilket käkar headroom. Är det inte så? Detta ihop med att man måste höja basen mer än andra register för att det ska höras, som andra redan skrivit. Äter headroom, vad menar du, menar du att basen tar mer plats energimässigt, dvs mer area under nollan så är jag mer. Headroom är väl att man skall ha lite att jobba på innan mastring dvs ca -6db så att man har sitt headroom? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
madeinroad79 Postat 30 maj 2011 Trådstartare Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 (redigerat) Det har att göra med hur vi "upplever" ljud och..... En bra kurva: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves Ok nu är jag med, kurvan du refererar till, som jag förstår det har med hu örat uppfattar ljud det är inte det jag är ute efter utan energiinnehållet i mixen som vi då kan föröka styra dit vi vill genom att tex ta bort de frekvenser vi inte vill ha på detta sätt får vi ju mer energi där vi vill! Redigerat 30 maj 2011 av madeinroad79 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
desvaenger Postat 30 maj 2011 Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Äter headroom, vad menar du, menar du att basen tar mer plats energimässigt, dvs mer area under nollan så är jag mer. Headroom är väl att man skall ha lite att jobba på innan mastring dvs ca -6db så att man har sitt headroom? Basen äter headroom som övriga frekvenser sen får konkurrera över. Basen dominerar medan resten får trängas i det som blir över. Av samma anledning tar man bort riktigt låga frekvenser (under ett par Hz typ), när man eliminerar offset. Problemet minskar när man går uppåt i frekvens. Vi menar samma sak. Basen "tar mer area". Fast det är väl inte riktigt rätt, egentligen? En sinusvåg på 50Hz har väl lika stor area per tidsenhet som en sinusvåg på 1000Hz? Problemet är att basen, när den väl tar sin area, kan göra det under t. ex. 1/20 sekund i följd, vilket högre frekvenser aldrig gör. Tips för de som tycker det är svårt att få plats med bas i mixen: Fixar man en punchig mix som är tight i midbas och låga mellanregistret minskar behovet av att dra på djupbas. Hjärnan upplever lågfrekvent information som högre i volym än vad den är om ljuden inleds av, och är ihopknutna med tydliga transienter, och/eller om det finns pauser ("luft") mellan toner/impulser (tidsmässigt och frekvensmässigt). Med andra ord - minimera slasket. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
desvaenger Postat 30 maj 2011 Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Men är inte orsaken till att basen dominerar, helt enkelt att den oftast är mixad högre än övriga frekvenser (just på grund av att våra öron är mindre känsliga i det registret)? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
madeinroad79 Postat 30 maj 2011 Trådstartare Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Basen äter headroom som övriga frekvenser sen får konkurrera över. Basen dominerar medan resten får trängas i det som blir över. Av samma anledning tar man bort riktigt låga frekvenser (under ett par Hz typ), när man eliminerar offset. Problemet minskar när man går uppåt i frekvens. Vi menar samma sak. Basen "tar mer area". Fast det är väl inte riktigt rätt, egentligen? En sinusvåg på 50Hz har väl lika stor area per tidsenhet som en sinusvåg på 1000Hz? Problemet är att basen, när den väl tar sin area, kan göra det under t. ex. 1/20 sekund i följd, vilket högre frekvenser aldrig gör. Tips för de som tycker det är svårt att få plats med bas i mixen: Fixar man en punchig mix som är tight i midbas och låga mellanregistret minskar behovet av att dra på djupbas. Hjärnan upplever lågfrekvent information som högre i volym än vad den är om ljuden inleds av, och är ihopknutna med tydliga transienter, och/eller om det finns pauser ("luft") mellan toner/impulser (tidsmässigt och frekvensmässigt). Med andra ord - minimera slasket. Ok bra, nu e jag med, tankevurpa av mig angående "arean" och det är ju som du säger att vid exakt samma amplitud så är ju arean den samma man för att höra de frekvenser med högre frekvens måste de ligga högre i amplitud? Ja och som Demonen sa att det går åt energi i det låga registret som vi inte riktgit hör men utan den så faller basen platt. Är inte riktigt med på vad du menar tight i midbas och låga mellan? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Valle Postat 30 maj 2011 Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 Ok nu är jag med, kurvan du refererar till, som jag förstår det har med hu örat uppfattar ljud det är inte det jag är ute efter utan energiinnehållet i mixen som vi då kan föröka styra dit vi vill genom att tex ta bort de frekvenser vi inte vill ha på detta sätt får vi ju mer energi där vi vill! Nu förlorar du mig snart... Men skitsamma, svaret på din fråga i titeln är – med risk för att låta tjatig: för att en ton på 100Hz ska "upplevas" ("låta") lika stark ("högt") som en ton på 1kHz @ 20dB, måste vi pressa upp 100Hz-tonen till 50dB. Ergo: mer energi vid 100Hz än vid 1kHz, närmare bestämt 30dB mer, trots att vi "upplever" dem lika starka (tycker att de "låter lika högt"). För att i en mix "flytta energibalansen" åt de höga frekvenserna måste man alltså reducera energin i de låga frekvenserna; ibland på hela ljudbilden, ibland på enskilda ljudkällor. Detta gör man med hjälp av t.ex. EQ med dess HP-filter, shelf, eller vanligt "band". Du behöver t.e.x sällan frekvenserna under 120Hz på röster; därför HP:ar du allt därifrån och lämnar därmed "plats" åt källor som bättre behöver det utrymmet. Så, ungefär... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
madeinroad79 Postat 30 maj 2011 Trådstartare Anmäl Dela Postat 30 maj 2011 (redigerat) Nu förlorar du mig snart... Men skitsamma, svaret på din fråga i titeln är............ Jo men det känns som om jag fått svar på det jag funderade över på flera ställen och min "teori" håller fortfarande men att det är som du och andra påpekar inte bara en fråga om energiinehållet utan även om hur örat upplever ljudet. Och det är inte bara basen som tar plats utan allt. Men basen är svårast att få kontroll på Så för att förklara det enkelt "bort med slasket" Svårare än så behöver det ju inte vara 😆 Tack för hjälpen gubbs Redigerat 30 maj 2011 av madeinroad79 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Demonproducenten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 för att en ton på 100Hz ska "upplevas" ("låta") lika stark ("högt") som en ton på 1kHz @ 20dB, måste vi pressa upp 100Hz-tonen till 50dB.Så, ungefär... varför det då? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Valle Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 (redigerat) varför det då? Oj, ett svar där från mig förutsätter tillräckligt bra kunskaper i anatomi... Då är jag nog körd, ser du. Men jag slår vad om att det måste ha något att göra med att örat lättare uppfattar högre frekvenser och att detta i sin tur beror på att olika ljudvågor (frekvenser) rör sig på olika sätt i atmosfären... Är det viktigt? Edit: Ful typo. Redigerat 31 maj 2011 av Valle Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Dingbats Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Oj, ett svar där från mig förutsätter tillräckligt bra kunskaper i anatomi... Då är jag nog körd, ser du. Men jag slår vad om att det måste ha något att göra med att örat lättare uppfattar högre frekvenser och att detta i sin tur beror på att olika ljudvågor (frekvenser) rör sig på olika sätt i atmosfären... Är det viktigt? Edit: Ful typo. Det har evolverats fram genom åren för att vi ska uppfatta mänskligt tal så tydligt som möjligt, av vad jag förstår. 2 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DivineCo Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Hörselkurva Tycker att detta talar för sig självt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Rattlesnake Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Det handlar inte om att örat uppfattar olika frekvenser olika, utan att bas är energirikare än diskant. Precis som lågfrekvent ljus är energirikare än högfrekvent. Exempel 1. Ta vitt ljus (som ju är en blandning av alla synliga frekvenser) från en lampa, sätt handen framför. Endast det röda ljuset tränger igenom det tunna skinnet i tumvecket etc. 2. Kör vitt brus (som innehåller lika mycket av alla hörbara frekvenser) ur en högtalare och sätt en tegelvägg emellan. Endast basen tränger igenom. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DivineCo Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 (redigerat) Absolut Rattlesnake visst är det så hörsel är bara en annan aspekt på problematiken. En annan aspekt som folk har varit inne på tidigare är ju den energi som en mix har. Då menar man inte heller energi i Joule utan snarare upplevd RMS. Här stjäl basen "energi" från mixen då den uppmätta ljudstyrkan inte är den samma som den upplevda. Dessutom kan väldigt stark subbas inte spelas upp från alla högtalare ock resultatet upplevs då som utan tryck trots höga ljudstyrkor. Det är ju därför som många sätter ett högpassfilter på varje kanal som skär bort allt onödigt basinnehåll. Ska man däremot ge ett korrekt svar på den ursprungliga frågan så är ju ditt svar helt korrekt. Själv ville jag bara haka på dom som även la in hörseln som en viktig del i problematiken. Redigerat 31 maj 2011 av DivineCo Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 (redigerat) Exempel 1. Ta vitt ljus (som ju är en blandning av alla synliga frekvenser) från en lampa, sätt handen framför. Endast det röda ljuset tränger igenom det tunna skinnet i tumvecket etc. Tyvärr är detta ett riktigt dåligt exempel. Vilka våglängder som absorberas är en egenskap hos olika material. En välkänd effekt är att trädens löv som är supertunna är gröna, de absorberar nämligen mycket rött ljus. Allmänt sett skall man akta sig för liknelser, ibland fungerar det men ibland blir det helt åt skogen. // gunnar Redigerat 31 maj 2011 av trombonisten Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Demonproducenten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Det handlar inte om att örat uppfattar olika frekvenser olika, utan att bas är energirikare än diskant. Precis som lågfrekvent ljus är energirikare än högfrekvent. är energin nåt annat än amplituden? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
DivineCo Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Jajjamän. Hög amplitud är lika med hög energi. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Rattlesnake Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 är energin nåt annat än amplituden? Bra fråga, i mitt exempel med vitt brus är ju amplituden densamma. Och effekten blir ju som jag säger, att basen tränger igenom tack vare sitt högre energiinnehåll, det är vi väl överrens om? Att alstra lågfrekvent ljud kräver mer energi än att alstra ljud med högre frekvens, vid samma amplitud, det är väl också korrekt. Så vad gör lågfrekvent ljud mer energirikt än högfrekvent? En sinuskurvas yta i en integralkalkyl måste vara oberoende av frekvensen, så förklaringen ligger inte där. Trodde förklaringen skulle vara enkel att hitta på nätet, men "ljud + energi + frekvenser" ger bara en massa träffar på chakramassage och healing! 😳 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 (redigerat) Att alstra lågfrekvent ljud kräver mer energi än att alstra ljud med högre frekvens, vid samma amplitud, det är väl också korrekt. Nix. Samma akustiska energi krävs det. Det är inte någon del i förklaringen till varför det tar mer plats i mixen. En annan sak är att det krävs mer watt i stärkaren. En delförklaring är att det är sämre koppling mellan högtalarelementet och luften som skall transportera ljudet, det försvinner helt enkelt mer i värme. Sättet att komma från det här är genom impedansanpassning som man kan göra med hornhögtalare. Diskanthorn är rätt behändiga i storlek, bashorn kan bli extremt stora för samma verkningsgrad. Exempel 1: från mitt PA. Suben är på 1000W och verkar mellan sådär 40Hz och 120Hz Basarna i lådorna är på 350W och verkar mellan sådär 120Hz och 1200Hz Diskanthornen är på 50W och täcker från sådär 1200 Hz upp till 15000 Hz. Största orsaken till den här skillnaden i effekt är att det blir mycket ljud för pengarna i toppen, men mest värme i botten. // Gunnar Redigerat 31 maj 2011 av trombonisten Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Så vad gör lågfrekvent ljud mer energirikt än högfrekvent? En sinuskurvas yta i en integralkalkyl måste vara oberoende av frekvensen, så förklaringen ligger inte där. Exakt. Men vi har redan fått förklaringen. Orsaken är mycket att hitta i att örat är okänsligt för bas. För att det skall höras måste alltså amplituden vara högre i basen än i diskanten. Och skall det kännas i kroppen måste amplituden vara ännu högre. // Gunnar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Och ett exempel till. Kolla kurvorna här: http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-amplitude-sensitivity-part-1 Följ kurvan som heter 20. Låga frekvenser är till vänster, höga frekvenser till höger. Kolla nu var kurvan 20 hamnar på höjden. Vid 50 Hz är det sådär 63 på axeln till vänster. Vid 2000 Hertz är det sådär 18. Ändå låter det lika högt, det är nämligen det som kurva 20 visar. Axeln till vänster visar vilken amplitud ljudvågorna har. Så svaret varför det tar plats i mixern är precs som flera redan sagt att det krävs högre volym för att örat skall höra lika mycket, 55 dB starkare i exemplet ovan. Och som alltid, detta är inte hela sanningen. Nästa punkt är hur man frigör energi så att det går att få fram basen och kicken ändå. Det är en annan uppgift. // Gunnar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
desvaenger Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Trodde förklaringen skulle vara enkel att hitta på nätet, men "ljud + energi + frekvenser" ger bara en massa träffar på chakramassage och healing! 😳 Det kan bero på att låga frekvenser inte innehåller mer energi, utan tvärt om (har dock ingen bra källa på den). 🙂 De tar sig snarare igenom strukturer (ex.vis. väggar), för att de utövar ett mer statiskt tryck på materialet, vilket ger materialet (med sin masströghet) tid att svänga med (väggar och dylikt har ofta en låg egenfrekvens). Gasar du på tillräckligt högt i ett rum med högfrekvent innehåll tänder du eld på tapeten, medan lågfrekvent innehåll antagligen välter väggarna till sist. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Valle Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Det handlar inte om att örat uppfattar olika frekvenser olika, utan att bas är energirikare än diskant. Nej, det gör det inte. det handlar om varför bas är energirikare än diskant. Och det har besvarats en sisådär två miljoner gånger; ändå kommer nya bud. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Demonproducenten Postat 31 maj 2011 Anmäl Dela Postat 31 maj 2011 Och det har besvarats en sisådär två miljoner gånger; ändå kommer nya bud. tror snarare på trombonisten än dig i det här fallet och du har inte förklarat varför heller - bara hävdat att det är så Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.