Varför kräver basen så mycket "energi"

[desvaenger]

Vad jag läst mig fram till nyss, är att bas inte är energirikare. Har dock ingen ensam stark källa, utan har pusslat ihop det genom att läsa flera frågeställningar på fysikforum ihop med wikipedia och annat.

Två signaler med samma amplitud, men olika frekvens. Då är alltså den högfrekventa signalen mer energirik, detta för att den uträttar mer arbete på samma tid.

Om min tolkning av det jag läst stämmer, vill säga.

[Valle]

tror snarare på trombonisten än dig i det här fallet

och du har inte förklarat varför heller - bara hävdat att det är så

Well, jag vet att låga frekvenser i en mix gör större energianspråk än vad de höga frekvenserna gör. Jag vet detta eftersom låga frekvenser förutsätter högre amplitud i förhållande till de höga frekvenserna för att att kunna "upplevas" ha ungefär samma ljudstyrka. Så här långt talar jag om musikproduktioner, ljudbild, etc, vilket även TS var inne på. Du vill gå vidare in på anatomi och fysik; och där kan jag ju erkänna att jag inte har full koll. Att du inte har "förtroende" på grund av dessa brister är ju bara att beklaga.

En liten varning till dig: Akta dig för att hävda något framöver, utan att ha förberett svaret på "varförfrågan" som jag kommer att slänga i nacken på dig 😉

Vad jag läst mig fram till nyss, är att bas inte är energirikare.

Jo, i en mix är den (de låga frekvenserna) oftast det.

[Demonproducenten]

En liten varning till dig: Akta dig för att hävda något framöver, utan att ha förberett svaret på "varförfrågan" som jag kommer att slänga i nacken på dig 😉

alltid redo 😉

Jo, i en mix är den (de låga frekvenserna) oftast det.

oftast nu?

[Valle]

alltid redo 😉

oftast nu?

OK, alltid; om mixens syfte t.ex. är att återge ljudet från ett spelande pop-/rockband så naturtroget som möjligt.

Det är ju ganska fjantigt att tala om lågregister/energi om man lyssnar på låten "Sound Of Cymbals" med Kroumata (påhittad låttitel...).

[Valle]

Precis som lågfrekvent ljus är energirikare än högfrekvent.

Ärligt talat... Jag har alltid trott att när det gällde energinivå ljus versus ljud så var förhållandet omvänt, så att säga.

Men så är jag ju inte världens smartaste människa...

[Vallhagen]

Precis som lågfrekvent ljus är energirikare än högfrekvent.

Tvärtom va! E=hv (h planks konstant, v frekvens).

Högfrekvent ljus - eller ngn annan elektromagnetisk stålning - är energirikare än lågfrekvent.

tjing

[Demonproducenten]

gött att nån äntligen kliver in med nåt på fötterna 🙂

[Valle]

gött att nån äntligen kliver in med nåt på fötterna 🙂

Har du blivit klokare i ljud-frågan nu, menar du? 😉

[Demonproducenten]

Har du blivit klokare i ljud-frågan nu, menar du? 😉

är det ett krav menar du? 😉

nej men skönt att fakta som stämmer kommer fram i vilket fall

min egen uppfattning om varför bas tar stor plats (energi blir så missledande) i en mix ligger nog fortfarande kring hur vi hör

hade dessutom folk suttit med bättre lyssning hade man förmodligen inte upplevt det så mycket

det är i huvudsak taskiga mixar som orsakar för mycket bas som sen tar för stor plats av "headroom"

[madeinroad79]

är det ett krav menar du? 😉

nej men skönt att fakta som stämmer kommer fram i vilket fall

min egen uppfattning om varför bas tar stor plats (energi blir så missledande) i en mix ligger nog fortfarande kring hur vi hör

hade dessutom folk suttit med bättre lyssning hade man förmodligen inte upplevt det så mycket

det är i huvudsak taskiga mixar som orsakar för mycket bas som sen tar för stor plats av "headroom"

najs kan vi då "mytbasta" att basen tar mer plats och "äter energi" eftersom en signal med högre frekvens

innehåller mer "energi" än en låg frekvent, eftersom derivatan är brantare? Hur kan de komma sig att man

läser det i diverse magasin att så är fallet, är inte det missledande? 😳

[Valle]

najs kan vi då "mytbasta" att basen tar mer plats och "äter energi" eftersom en signal med högre frekvens

innehåller mer "energi" än en låg frekvent

Den här tråden håller på att balla ur helt... Alla tycks tala förbi varandra i ett jävla tempo – och TS hoppar på än det ena benet än det andra och vet inte vad han ska ta till sig. Med risk att dels upprepa vad någon redan har sagt, dels bidra till ännu mer förvirring vill jag en gång för alla säga:

1. Tråden handlar inte om de fysiska lagarna om hur vågor rör sig, utan om "basen" (ska vi säga 1-250Hz?) och den "energi" den gör anspråk på i mixen. I alla fall var det så jag tolkade det. Är detta fel kan alla sluta läsa här.

2. Le Demon har lite rätt i att "energi" är ett luddigt begrepp i sammanhanget (även om "plats" suger järn det också 😉). I tråden verkar vi använda begreppet för dels den energi en vågrörelse behöver för att uppnå en viss frekvens, dels den energi som behövs för att våra öron ska kunna uppfatta en viss frekvens. Detta är två helt skilda saker, rentutav varandras motsats.

3. Om vi måste tala om enskilda vågor/signaler/kurvor och hur dessa enligt fysikens lagar rör/beter sig, så ja: en högfrekvent signal behöver mer energi än lågfrekvent dito eftersom hög frekvens = mer rörelse (fler svängningar per tidsenhet). MEN – nu är det inte det det handlar om...

4. ... för det handlar om hur/vad vi HÖR; våra örons förmåga att uppfatta olika frekvenser på olika ljudnivåer – i en MIX (ljudbild). Så nu gör vi ett litet experiment:

Vi har en sinuston på 40Hz och en på 1kHz. Båda tonerna ligger ursprungligen på samma ljudnivå (x dB). Vi lägger tonerna på varsin kanal på en mixer och låter volymreglarna ligga på 0dB. Vi trycker på play och lyssnar... Vad kan vi konstatera? Jo, att tonen på 1kHz "upplevs" som starkare. Vårt mål är att mixa så att vi kan "uppleva" båda tonerna rimligen lika starka; för att göra detta måste vi alltså öka ljudstyrkan på 40Hz-tonen. Så vi drar på med, låt oss säga, +12dB.

En simpel regel blir att ju lägre frekvens desto mer måste vi brassa på med volymregeln för att "uppleva" tonen rimligen lika stark som toner i högre frekvensområden. Om vi skapade 20 000 enskilda sinustoner – från 1Hz till 20kHz – och kompenserade ljudnivån som i exemplet ovan, och slutligen granskade resultatet i en spektrumanalysator, då skulle vi få en kurva som någorlunda påminner om rosa brus (pink noise). Och då kan vi ju genast konstatera att det i de lägre frekvensområdena, som en följd av vår ljudnivåkompensation, ligger så fan mycket mer "energi" än i de högre frekvensområdena.

Och det har inget att göra med att man mixar slarvigt eller har kassa monitors. Inte nödvändigtvis.

Örk... vad tråkigt det blev.

[Vallhagen]

najs kan vi då "mytbasta" att basen tar mer plats och "äter energi" eftersom en signal med högre frekvens

innehåller mer "energi" än en låg frekvent, eftersom derivatan är brantare? Hur kan de komma sig att man

läser det i diverse magasin att så är fallet, är inte det missledande? 😳

Med all respekt, så är det ganska enkelt att gå vilse i fysiken, och dra logiska felslut. Inte minst är det faktiskt ett språkproblem, jag vet inte om trådinläggen är överens om vad "energi" är. Snackar vi fysik, eller något annat? "Energi" är ett begrepp som väldigt ofta (miss-)brukas i en massa sammanhang. Om en sportkommentator pratar energi så menar han inte samma sak som fysikern, på samma sätt som en frisör använder ordet "volym" och inte menar detsamma som ljudteknikern.

Jag tycker trådens frågeställning är småkul, och jag har inget solklart svarsresonemang klart, även om jag tycker mig ha hyfsat på fötterna i fysikens värld (jag kan nog mer om ljus o magneter än akustik, kanhända...). Och ja, jag tolkar det som en fråga som nog söker svar i just fysiken (det du, Valle;) )

Jag korrigerade (en bit upp) en felaktig analogi mellan ljud- och ljusresonemang. Det tidiga förslaget om att integrera över en sinus med olika frekvenser håller ju inte heller (men det var redan färdigpratat om det?).

Jag tillåter mig att spåna och börja från början:

Det går åt större - och mer tungdrivna - högtalare för att leverera låga frekvenser än höga. I analogi med detta så drar större högtalare mer (elektrisk) ström, och mer ström är mer elektrisk energi. Det kan man faktiskt "ta på", att jucka en högtalarmagnet på ett kg fram o tillbaka är ju tyngre än att dutta lite på en diskantskrika. Som motargument skulle man kunna hävda att diskantskrikan måste duttas flera gånger än bas-kilot, men nä, det kompenserar icke upp det tunga arbetet. Inte den här gången.

Om jag har rätt (vilket jag antar att jag har) så räcker egentligen det resonemanget.

Sen har vi Valles huvudpoäng - örats uppfattningsförmåga av olika frekvenser, där örat bäst uppfattar ljud kring 1-2 kHz (naturen är fiffig, tal- och örats uppfattningsförmåga peakar på samma frekvens! ). Det adderas till resonemanget ovan, vi behöver kräma på mer för att uppleva basregister. Och om vi lägger bas så lågt att vi inte ens kan uppfatta den så slänger vi pärlor för svin. Vi påtvingar den tungdrivna högtalaren att flytta sig (dra energi) utan att vi hör det alls.

Å andra sidan (Valle): När man tittar på frekvensfördelningen på någon "bra mix", så ligger den ju ganska rakt över alla frekvenser. Eller? I så fall, så skulle baskompensationen inte vara det centrala svaret på frågan. Fast jag tror att du har rätt i alla fall... Jag tänker oxå - i samma andetag - på skivspelares RIAA-filter, att rista basspår i vinyl tar så stor plats att man måste förminska dem, för att kompensera med förstärkning vid uppspelning.

Hell well, tjing osv...

/Bengan

[Valle]

När man tittar på frekvensfördelningen på någon "bra mix", så ligger den ju ganska rakt över alla frekvenser. Eller?

Njae... En 40Hz-ton kan inte ligga "i linje" med en 1kHz-ton om båda ska upplevas/låta lika högt. Däremot så brukar vi kompensera (tillbaka) detta genom att "sloopa" spektrumanalysatorns återgivning x dB, för att så att säga tippa/balansera kurvan. Själv brukar jag köra med sloop någonstans mellan 3 och 4dB, andra kör med andra värden. Detta innebär i sin tur att din raka kurva kan skilja sig från min.

Egentligen så är rosa brus en mer "korrekt" linje – OM målet är att allt ska upplevas/låta lika högt.

PS: Jävligt bra inlägg för övrigt, Vallhagen!

Redigerat 3 juni 2011 av Valle

[Demonproducenten]

najs kan vi då "mytbasta" att basen tar mer plats och "äter energi" eftersom en signal med högre frekvens

innehåller mer "energi" än en låg frekvent, eftersom derivatan är brantare? Hur kan de komma sig att man

läser det i diverse magasin att så är fallet, är inte det missledande? 😳

hänger ju som redan sagts helt på vad du lägger in i begreppet "innehåller mer energi"

det vi kan konstatera är att basen tar mycket plats i mixen utan att höras så mycket - särskilt inte i anläggningar som inte kan återge det fullt ut

alltså är det lätt att man har mycket skräpbas utan att man märker det

sen bra inlägg av både vallhagen och valle

@valle: "suger järn" ??