Jump to content
Annons

Kan man invertera ett ljudspår?


January12

Recommended Posts

Det här var en fråga som höll mig vaken ett par extra timmar i går natt och jag lyckades inte komma fram till ett bra svar, därför vänder jag mig till er!

Det jag undrar är helt enkelt om det går att ta ett ljudspår (i mono för enkelhetens skull) och invertera det.

Om vi leker med tanken att vi befinner oss i ett frekvensspektrum mellan 20hz och 20000hz så borde alla frekvenser på 20hz alltså bli 20000hz om vi inverterar ljudspåret. En frekvens som ligger precis i mitten av spektrumet borde alltså inte ändras.

Det här är en bild jag hittade på Google:

wave1.gif

Och om man inverterar det borde det se ut så här:

wave2.gif

Går det att göra, och hur skulle det låta?

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons
pme (oregistrerad)

Man måste nog bestämma sig lite för vad man tycker en inventering är. För en svartvit bild är det enkelt. Man roterar pixelvärdet kring en grå punkt någonstans i mitten. Om grå pixeln har värden som är 0-255 så kan vi byta värden genom att byta sida kring mitten. Vi kan flytta hela skalan med -127.

och får då -127 till 128. Sedan är det bara att göra ett tecken byte och flytta tillbaka. Dvs invsample = 128-(sample-127)

Gör vi precis samma sak med varje sample i en ljudström har vi gjort en inverterare. Och det är precis samma sak som att fastvända 180 grader

och det är en funktion som finns på nästa alla preamps.

Link to comment
Dela på andra sajter

Analogfreak (oregistrerad)
Man måste nog bestämma sig lite för vad man tycker en inventering är.

Inventering är nåt helt annat... Det är när man kollar lagersaldot gentemot den registrerade försäljningen till exempel för att räkna ut svinnet.

Link to comment
Dela på andra sajter

Eller är det så att trådskaparen i det här fallet tänker sig att en invertering innebär att det mörka (låg tonhöjd) ljudet ska bli ljust och det ljusa (högtonhöjd) ska bli mörkt? eller att det ljudstarka ska bli svagt och det svaga bli starkt?

Redigerat av Opus99
Link to comment
Dela på andra sajter

creel (oregistrerad)
Man måste nog bestämma sig lite för vad man tycker en inventering är.

Inventering är nåt helt annat... Det är när man kollar lagersaldot gentemot den registrerade försäljningen till exempel för att räkna ut svinnet.

+1

Link to comment
Dela på andra sajter

I dasse sammanhang som rör elektronink och ljud innebär en invetering en fasförskjutning. Det som jag tycker att du visar på bilden snarare är att volymen på något sätt skulle inveteras och det låter främmande för mig. Men om någon hittar på något knep skulle det vara kul att höra på resultatet. Kul med folk som tänker utanför det konventionella.

Kolin

Link to comment
Dela på andra sajter

pme (oregistrerad)
Man måste nog bestämma sig lite för vad man tycker en inventering är.

Inventering är nåt helt annat... Det är när man kollar lagersaldot gentemot den registrerade försäljningen till exempel för att räkna ut svinnet.

Hoppsan, så det kan gå med elektronisk avstavning...

Link to comment
Dela på andra sajter

Man kanske skulle kunna göra en enkel version av din idé, January12.

Den enda idén jag kom på var att klippa upp en ljudbit i tio frekvensmässiga tårtbitar. Tex 0-50 hz, 50-150, 150-300 osv upp till låtsäga 12000-15000 hz. På de bitarna filtrerar man bort allt annat utom den givna frekvensen. Sedan pitchar man växelvis upp eller ner tårtbitarna till vad de ska motsvara. Tillexempel skulle 0-150 pitchas upp till 12000 -15000 hz. Utan att ändra längd på ljudet.

Sedan sätter man en dator på att göra det. Och bestämmer att tårtbitarna ska vara samples istället. Jag tror det är svårt att tänka sig grafiskt, eftersom frekvens är avståndet mellan vågorna - alltså något som rör sig i tidled. Där blir det väldigt abstrakt..

Ett annat problem är ju att hzskalan är exponentiellt ökande, så det finns inte någon given mittpunkt på de system vi har skapat för att förstå Hz. Skulle man däremot tänka sig ett nytt system för tonhöjd, där 1 är absolut lägsta hörbara tonen och 100 högsta, hade vi ju kunnat inventera allt runt 50. Eller en dator kanske.

Roligt att klura på

Link to comment
Dela på andra sajter

Man kanske skulle kunna göra en enkel version av din idé, January12.

Den enda idén jag kom på var att klippa upp en ljudbit i tio frekvensmässiga tårtbitar. Tex 0-50 hz, 50-150, 150-300 osv upp till låtsäga 12000-15000 hz. På de bitarna filtrerar man bort allt annat utom den givna frekvensen. Sedan pitchar man växelvis upp eller ner tårtbitarna till vad de ska motsvara. Tillexempel skulle 0-150 pitchas upp till 12000 -15000 hz. Utan att ändra längd på ljudet.

Sedan sätter man en dator på att göra det. Och bestämmer att tårtbitarna ska vara samples istället. Jag tror det är svårt att tänka sig grafiskt, eftersom frekvens är avståndet mellan vågorna - alltså något som rör sig i tidled. Där blir det väldigt abstrakt..

Ett annat problem är ju att hzskalan är exponentiellt ökande, så det finns inte någon given mittpunkt på de system vi har skapat för att förstå Hz. Skulle man däremot tänka sig ett nytt system för tonhöjd, där 1 är absolut lägsta hörbara tonen och 100 högsta, hade vi ju kunnat inventera allt runt 50. Eller en dator kanske.

Roligt att klura på

Fan... det här borde nån göra... Eller egentligen, det MÅSTE ju finnas nån som redan gjort det...?!

Link to comment
Dela på andra sajter

Det här var en fråga som höll mig vaken ett par extra timmar i går natt och jag lyckades inte komma fram till ett bra svar, därför vänder jag mig till er!

Det jag undrar är helt enkelt om det går att ta ett ljudspår (i mono för enkelhetens skull) och invertera det.

Om vi leker med tanken att vi befinner oss i ett frekvensspektrum mellan 20hz och 20000hz så borde alla frekvenser på 20hz alltså bli 20000hz om vi inverterar ljudspåret. En frekvens som ligger precis i mitten av spektrumet borde alltså inte ändras.

Det här är en bild jag hittade på Google:

wave1.gif

Och om man inverterar det borde det se ut så här:

wave2.gif

Går det att göra, och hur skulle det låta?

Hej det som du beskriver skulle inte se ut alls som det du visar.

Det du visar är om låg volym blev hög och hög volym blev låg. Det skulle vara ganska enkelt att göra men ett problem är hur man ska hantera absolut tystnad, den kommer ju aldrig få högre volym hur mycket man än förstärker. Ev kan vi tänka oss att vi lägger på ett extremt lågt brus innan vi gör det hela.

Det du beskriver skulle nog också gå att göra med väldigt avancerade algoritmer. En hint om hur det skulle låta får man om man tänker sig en ton som innehåller grundtonen 100hz, sen övertonerna 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900 och 1000hz. Om vi då ska räkna neråt från 20khz istället så får vi 19.9khz som "grundton" följt av 19.8, 19.7, 19.6, 19.5, 19.4, 19.3, 19.2, 19.1 och 19.0 hz. Den upplevda grundtonen kommer ju fortfarande vara 100hz, eftersom det är det avståndet alla deltoner har, men det kommer vara de tio ljusaste deltonerna istället för de tio mörkaste.

Som lax lax sagt är det ett problem att skalan är logaritmisk. Bestämmer vi att vi ska använda spannet 20hz-20khz så befinner sig den översta möjliga tonen knappt tio oktaver (20(2^10)=20480) ovanför den lägsta. Mittpunkten, ≈10khz befinner sig bara 1 oktav nedanför översta tonen, men alltså hela 9 oktaver ovanför den lägsta. Resultatet är att allting under 10khz kommer hamna i den översta hörbara oktaven!

Ev kunde man försöka kompensera för det här genom att mäta utifrån oktaver istället, men då kommer nog all tidigare harmonik gå totalt förlorad... det kommer bara låta skitskumt helt enkelt. Och det blir jäklans mkt krångligare att räkna fram tankeexempel... 😱

Link to comment
Dela på andra sajter

pme (oregistrerad)
Det här var en fråga som höll mig vaken ett par extra timmar i går natt och jag lyckades inte komma fram till ett bra svar, därför vänder jag mig till er!

Det jag undrar är helt enkelt om det går att ta ett ljudspår (i mono för enkelhetens skull) och invertera det.

Om vi leker med tanken att vi befinner oss i ett frekvensspektrum mellan 20hz och 20000hz så borde alla frekvenser på 20hz alltså bli 20000hz om vi inverterar ljudspåret. En frekvens som ligger precis i mitten av spektrumet borde alltså inte ändras.

Det här är en bild jag hittade på Google:

wave1.gif

Och om man inverterar det borde det se ut så här:

wave2.gif

Går det att göra, och hur skulle det låta?

Så som din bilder är kommer inte bli bra alls. Det som händer är att när du har ett svagt parti så kommer man ligga kring nollan. Dessa transponeras

mot ytterkanterna, vilket är stark signal. Men den är förmodligen inte heller speciellt informationsbärande vilket gör att det blir ett fruktansvärt brus.

Och om det sedan kommer en stark signal så transponeras den ner mot nollan och det blir tyst.

Link to comment
Dela på andra sajter

pme (oregistrerad)
Men snälla nån! Att vi kan "se ljud" är ju nåt vi själva har kommit på! En energi som vi omvandlat till en annan!

Vad kommer härnäst? "Kan man höra färgena från en tavla?"

Om om jag gör det, går det att invertera det? Blir tavlan då fasfel?

Sluta röka knark för fan! SPÅN!

😆

Hmm? Du såg inte musikministeriet i veckan? Där vad det en person som smakade på låtar och en som hörde färger. Synestesi heter buggen.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen. Det är väl ganska många

som har upptäckt att den grafiska representationen av ett ljud ändras där den har blivit körd genom en effekt plugin. När man väl har

passerat det steget så är det inte långt till att tänka grafiskt. Man kan i någon mening se vad som eventuellt saknas och därmed har man

skapat sig en grafisk bild av man önskar åstadkomma med en effekt. Nästa steg blir naturligtvis att tänka helt grafiskt och sedan fundera på

vad det har för motsvarighet i ljudvärden. Tänk även på att man kan göra grafiska representationer på helt andra sätt än tid-amplitud kurvor.

Tex ett spektrum, tid-spektrum är bra verktyg för att "se" ljuden. Man kan se störningar och man kan se luckor. Det är spännande med nya

ideer och tankar.

Link to comment
Dela på andra sajter

Men snälla nån! Att vi kan "se ljud" är ju nåt vi själva har kommit på! En energi som vi omvandlat till en annan!

Vad kommer härnäst? "Kan man höra färgena från en tavla?"

Om om jag gör det, går det att invertera det? Blir tavlan då fasfel?

Sluta röka knark för fan! SPÅN!

😆

Hmm? Du såg inte musikministeriet i veckan? Där vad det en person som smakade på låtar och en som hörde färger. Synestesi heter buggen.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen. Det är väl ganska många

som har upptäckt att den grafiska representationen av ett ljud ändras där den har blivit körd genom en effekt plugin. När man väl har

passerat det steget så är det inte långt till att tänka grafiskt. Man kan i någon mening se vad som eventuellt saknas och därmed har man

skapat sig en grafisk bild av man önskar åstadkomma med en effekt. Nästa steg blir naturligtvis att tänka helt grafiskt och sedan fundera på

vad det har för motsvarighet i ljudvärden. Tänk även på att man kan göra grafiska representationer på helt andra sätt än tid-amplitud kurvor.

Tex ett spektrum, tid-spektrum är bra verktyg för att "se" ljuden. Man kan se störningar och man kan se luckor. Det är spännande med nya

ideer och tankar.

Vilket jävla mumbo jumbo!

Oavsett vad du TITTAR / SER på så kan du inte påstå att du HÖR det. Sen får det finnas hur mycket folk som helst som kan smaka eller se det. Jag snackar ljudvågor. Om någon kan SE en ljudvåg i tomma intet och tolka det till ljud och HÖRA det så är den personen välkommen att visa sig!

Fumla på du!

Link to comment
Dela på andra sajter

Hmm? Du såg inte musikministeriet i veckan? Där vad det en person som smakade på låtar och en som hörde färger. Synestesi heter buggen.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen. Det är väl ganska många

som har upptäckt att den grafiska representationen av ett ljud ändras där den har blivit körd genom en effekt plugin. När man väl har

passerat det steget så är det inte långt till att tänka grafiskt. Man kan i någon mening se vad som eventuellt saknas och därmed har man

skapat sig en grafisk bild av man önskar åstadkomma med en effekt. Nästa steg blir naturligtvis att tänka helt grafiskt och sedan fundera på

vad det har för motsvarighet i ljudvärden. Tänk även på att man kan göra grafiska representationer på helt andra sätt än tid-amplitud kurvor.

Tex ett spektrum, tid-spektrum är bra verktyg för att "se" ljuden. Man kan se störningar och man kan se luckor. Det är spännande med nya

ideer och tankar.

Du är HELT ute och cyklar, eller till och med går på kryckor.

Synestesi innebär att man klär toner och ackord i t.ex färger när man hör dem. Många kan till och med höra variationer av ackord som typ -5 add9 genom att relatera till varianter av en färg.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen.

Skärp dig för fan, det är klart att KWS liksom de flesta här kan se på en vågform om den t.ex är överstyrd eller har crappig D.C offset,

Men ingen jä--l kan se på en vågform hur den låter!!

Ditt nyvunna intresse för hur vågformer ser ut imponerar inte och gör dig ingen nytta. Använd öronen en sväng Midiboy.

Link to comment
Dela på andra sajter

pme (oregistrerad)

Nu handlar det inte om hur en vågform låter utan hur den tänkta effekten låter om man skulle försöka bygga den med Januari12's text och bild som design.

Link to comment
Dela på andra sajter

Men snälla nån! Att vi kan "se ljud" är ju nåt vi själva har kommit på! En energi som vi omvandlat till en annan!

Vad kommer härnäst? "Kan man höra färgena från en tavla?"

Om om jag gör det, går det att invertera det? Blir tavlan då fasfel?

Sluta röka knark för fan! SPÅN!

☺️

Hmm? Du såg inte musikministeriet i veckan? Där vad det en person som smakade på låtar och en som hörde färger. Synestesi heter buggen.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen. Det är väl ganska många

som har upptäckt att den grafiska representationen av ett ljud ändras där den har blivit körd genom en effekt plugin. När man väl har

passerat det steget så är det inte långt till att tänka grafiskt. Man kan i någon mening se vad som eventuellt saknas och därmed har man

skapat sig en grafisk bild av man önskar åstadkomma med en effekt. Nästa steg blir naturligtvis att tänka helt grafiskt och sedan fundera på

vad det har för motsvarighet i ljudvärden. Tänk även på att man kan göra grafiska representationer på helt andra sätt än tid-amplitud kurvor.

Tex ett spektrum, tid-spektrum är bra verktyg för att "se" ljuden. Man kan se störningar och man kan se luckor. Det är spännande med nya

ideer och tankar.

Vilket jävla mumbo jumbo!

Oavsett vad du TITTAR / SER på så kan du inte påstå att du HÖR det. Sen får det finnas hur mycket folk som helst som kan smaka eller se det. Jag snackar ljudvågor. Om någon kan SE en ljudvåg i tomma intet och tolka det till ljud och HÖRA det så är den personen välkommen att visa sig!

Fumla på du!

Bara för att du inte förstått fysikens grundlagar behöver du inte göra dig löjlig på det sätt du gjort. Självklart kan du illustrera ljud(-vågor) med hjälp av ett färgspektra. Vad är problemet?

Link to comment
Dela på andra sajter

Men snälla nån! Att vi kan "se ljud" är ju nåt vi själva har kommit på! En energi som vi omvandlat till en annan!

Vad kommer härnäst? "Kan man höra färgena från en tavla?"

Om om jag gör det, går det att invertera det? Blir tavlan då fasfel?

Sluta röka knark för fan! SPÅN!

☺️

Hmm? Du såg inte musikministeriet i veckan? Där vad det en person som smakade på låtar och en som hörde färger. Synestesi heter buggen.

Om du inte klarar av att ta till dig grafiska representationer av ljud har du ett stort i handikapp i DAW världen. Det är väl ganska många

som har upptäckt att den grafiska representationen av ett ljud ändras där den har blivit körd genom en effekt plugin. När man väl har

passerat det steget så är det inte långt till att tänka grafiskt. Man kan i någon mening se vad som eventuellt saknas och därmed har man

skapat sig en grafisk bild av man önskar åstadkomma med en effekt. Nästa steg blir naturligtvis att tänka helt grafiskt och sedan fundera på

vad det har för motsvarighet i ljudvärden. Tänk även på att man kan göra grafiska representationer på helt andra sätt än tid-amplitud kurvor.

Tex ett spektrum, tid-spektrum är bra verktyg för att "se" ljuden. Man kan se störningar och man kan se luckor. Det är spännande med nya

ideer och tankar.

Vilket jävla mumbo jumbo!

Oavsett vad du TITTAR / SER på så kan du inte påstå att du HÖR det. Sen får det finnas hur mycket folk som helst som kan smaka eller se det. Jag snackar ljudvågor. Om någon kan SE en ljudvåg i tomma intet och tolka det till ljud och HÖRA det så är den personen välkommen att visa sig!

Fumla på du!

Bara för att du inte förstått fysikens grundlagar behöver du inte göra dig löjlig på det sätt du gjort. Självklart kan du illustrera ljud(-vågor) med hjälp av ett färgspektra. Vad är problemet?

Fysikens grundlagar?

Okej, presentera det för mig!

Jag snackar INTE om nån illustration. Jag snackar om verkligheten.

Läs igen dyslektiker!

Link to comment
Dela på andra sajter

För att åstadkomma första inläggets förslag på invertering är det väl bara loopa igenom alla samplingar, om amplituden är störe än 0 så tilldelas den nya amplituden 1-orginalvärdet, och om amplituden är mindre än 0 så tilldelas den nya amplituden -1-orginalväldet)

// i en loop som snurrar igenom alla samples, orgAmpl är orginal-samplen, newAmpl är den nya samplen..

if (orgAmpl > 0)

newAmpl = 1-orgAmpl;

else if (orgAmpl < 0)

newAmpl = -1-orgAmpl;

else

newAmpl = 0; // detta är ju lite förvirrande, men vi räknar med att det aldrig är helt helt tyst i orginalljudet...

Skulle kunna sno ihop ett test men det orkar jag inte just nu...

edit: feltänk

Redigerat av VacUm
Link to comment
Dela på andra sajter

För att åstadkomma första inläggets förslag på invertering är det väl bara loopa igenom alla samplingar, om amplituden är störe än 0 så tilldelas den nya amplituden 1-orginalvärdet, och om amplituden är mindre än 0 så tilldelas den nya amplituden -1-orginalväldet)

// i en loop som snurrar igenom alla samples, orgAmpl är orginal-samplen, newAmpl är den nya samplen..

if (orgAmpl > 0)

newAmpl = 1-orgAmpl;

else if (orgAmpl < 0)

newAmpl = -1-orgAmpl;

else

newAmpl = 0; // detta är ju lite förvirrande, men vi räknar med att det aldrig är helt helt tyst i orginalljudet...

Skulle kunna sno ihop ett test men det orkar jag inte just nu...

edit: feltänk

Hmm... Tanken är ju att när originalljudet är starkt så ska resultatet bli lågt. Men eftersom även amplitudstarka partier kommer innehålla mängder av samplingar nära nollgränsen så kommer vi alltså ändå få en hög slutvolym där. Om man gör som du föreslår kommer resultatet se ut som en tegelsten.

Link to comment
Dela på andra sajter

För att åstadkomma första inläggets förslag på invertering är det väl bara loopa igenom alla samplingar, om amplituden är störe än 0 så tilldelas den nya amplituden 1-orginalvärdet, och om amplituden är mindre än 0 så tilldelas den nya amplituden -1-orginalväldet)

// i en loop som snurrar igenom alla samples, orgAmpl är orginal-samplen, newAmpl är den nya samplen..

if (orgAmpl > 0)

newAmpl = 1-orgAmpl;

else if (orgAmpl < 0)

newAmpl = -1-orgAmpl;

else

newAmpl = 0; // detta är ju lite förvirrande, men vi räknar med att det aldrig är helt helt tyst i orginalljudet...

Skulle kunna sno ihop ett test men det orkar jag inte just nu...

edit: feltänk

Hmm... Tanken är ju att när originalljudet är starkt så ska resultatet bli lågt. Men eftersom även amplitudstarka partier kommer innehålla mängder av samplingar nära nollgränsen så kommer vi alltså ändå få en hög slutvolym där. Om man gör som du föreslår kommer resultatet se ut som en tegelsten.

doh.

Ja du har rätt, tänkte inte igenom detdär.

När man börjar tänka efter blir det plötsligt mer komplicerat. 😲

edit:

(efter lite papper och penna)

Men med en FFT-analys skulle det ju gå. Där får man alla frekvenser representerade i amplitud. Sedan vänder man på dom (maxvolym-ampl) och genererar en vågform utifrån det.. Dvs, vitt brus-orginalljudet.. Ingen som har matlab och kan prova? Vore spännande o höra hur det låter..

Redigerat av VacUm
Link to comment
Dela på andra sajter

Eller är det så att trådskaparen i det här fallet tänker sig att en invertering innebär att det mörka (låg tonhöjd) ljudet ska bli ljust och det ljusa (högtonhöjd) ska bli mörkt? eller att det ljudstarka ska bli svagt och det svaga bli starkt?

Precis så jag tänkte.

Om man skulle ta en trumsample t.ex. så skulle kaggen bli ett ljusare ljud och en hi-hat bli ett mörkare ljud.

Det som jag är mest nyfiken på är hur tal skulle låta. Till exempel skulle ett s-ljud som har en hög frekvens bli mörkare eller dovare. Självklart skulle ju styrkan också ändras.

om vi leker i ett spektrum på 20hz-20khz så skulle vi ha en median eller mitt någonstans strax under 10khz och alla frekvenser under det skulle alltså bli lika mycket över.

Jag önskar verkligen att det gick att genomföra för jag vill verkligen höra hur det skulle låta!

Link to comment
Dela på andra sajter

Eller är det så att trådskaparen i det här fallet tänker sig att en invertering innebär att det mörka (låg tonhöjd) ljudet ska bli ljust och det ljusa (högtonhöjd) ska bli mörkt? eller att det ljudstarka ska bli svagt och det svaga bli starkt?

Precis så jag tänkte.

Om man skulle ta en trumsample t.ex. så skulle kaggen bli ett ljusare ljud och en hi-hat bli ett mörkare ljud.

Det som jag är mest nyfiken på är hur tal skulle låta. Till exempel skulle ett s-ljud som har en hög frekvens bli mörkare eller dovare. Självklart skulle ju styrkan också ändras.

om vi leker i ett spektrum på 20hz-20khz så skulle vi ha en median eller mitt någonstans strax under 10khz och alla frekvenser under det skulle alltså bli lika mycket över.

"Problemet" är som jag skrev tidigare att den övre halvan av alla frekvenser kommer utgöra den översta oktaven av ljudet. Eftersom det är väldigt få ljud som innehåller nån "viktig" information så högt upp så kommer i princip allting bli till ett enda högfrekvent rassel. En hihat som du nämner t ex har det mesta av sitt intressanta ljudinnehåll långt under 10khz så även ett sånt ljud skulle alltså mestadels bli ljusare.

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...