Jump to content
Annons

KRK ERGO rumskorrigering


Gilbert

Recommended Posts

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Jag har något sådant system (Audyssey) tillgängligt i min surroundanläggning, men har inte vågat mig på det - utan kör f.n. utan eq och har kanonbra ljud. Ska kanske testa det där systemet och se vad som händer med ljudet - om det blir bättre eller sämre...

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons
  • Svar 207
  • Created
  • Senaste svar

Postat mest i detta ämne

Clawfinger (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Skulle den vara dynamisk, så skulle den vara helt värdelös för att mixa igenom. EQ:a efter behag, och skiten kompenserar bort det. HAHAH kul practical joke att installera en sån hos konkurrenten!

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

Link to comment
Dela på andra sajter

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

Ok - det kompenserar alltså i så fall för rummets kompression vid högre nivå och expanderar dynamiken lite extra när man ökar volymen...? I så fall måste man kanske lära sig sitt rum och sina monitorer på nytt om man kör ett sådant system...

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
I så fall måste man kanske lära sig sitt rum och sina monitorer på nytt om man kör ett sådant system...

Lära sig är nog fel ord i praktiken så slipper man ju undan en del rumsrelaterade problem.

Link to comment
Dela på andra sajter

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll.

Har man alternativa lyssningar krävs ett ERGO-system för varje uppsättning. Även om man använder extern sublåda (på egen lyssningskanal).

Förresten, är systemet 5.1-kompatibelt? Och vad händer när man switchar mellan mono, stereo och surround?

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

Link to comment
Dela på andra sajter

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Trumvirvel!

Splash! (Cymbal)

Popcorn dags!

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Trodde du visste vad kalibrera betyder...

Link to comment
Dela på andra sajter

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Trodde du visste vad kalibrera betyder...

Jag vet vad som menas med att kalibrera - men det går ju inte att kalibrera för en okänd situation... 😆

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Trodde du visste vad kalibrera betyder...

Jag vet vad som menas med att kalibrera - men det går ju inte att kalibrera för en okänd situation... 😆

Menar du att du måste kompromissa?

Det verkar ju helt förfärligt...

Link to comment
Dela på andra sajter

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Vad är en vanlig EQ för dig? Parametrisk eller grafisk, analog eller digital?

Jesus, är det en fälla? 😆

Joachime, en vanlig EQ för mig är en företrädesvis elektrisk anordning som gör att man kan förstärka eller dämpa en elektroakustisk signal godtyckligt beroende på dess frekvens. Den kan vara av typen rattad, skjuten eller ritad, alla typerna känns rätt vanliga för mig.

Varför frågar du? 😆

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

De där systemen är väl också statiska?

De ställs ju in vid ett tillfälle, när man ställer dem i kalibreringsläge och kalibrerar med hjälp av mätmikrofon - men de ändrar sig väl inte när man sedan spelar...? Om de skulle göra det, så hade det ju varit rena katastrofen för all seriös lyssning. Jag kanske missförstod din kommentar, men så tolkar jag det i alla fall...

Det dynamiska ligger i att den korrigerar efter nivån, ett rums akustik påverkar ju olika myket beroende på volymnivån.....

För att ERGO ska ha möjlighet att kontrollera för det, kävs att den är inkopplad efter lyssningens volymkontroll

Nej bara att man har kalibrerat systemet rätt.

...men då kan systemet ju inte veta hur högt man spelar. Hur ska det då kunna kompensera...?

Trodde du visste vad kalibrera betyder...

Jag vet vad som menas med att kalibrera - men det går ju inte att kalibrera för en okänd situation... 😆

Okänd situation? Men rummets akustik har ju mätts och korrigerats, och meningen är ju att man ska använda Ergos egna volymkontroll för att systemet ska fungera optimalt.

Link to comment
Dela på andra sajter

Vill inte blanda mig i typp-fighten, men finns det ingen som har egen erfarenhet av sån här rumskorrigering?

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Fördelen med Ergo och andra liknande system är att den jobbar dynamiskt där/när det behövs, medans vanliga eq's påverkan är statiskt.

Åh, jag förstår, så den känner av när det inte låter så bra och fixar lixom till det, dynamiskt? Låter ju kalasbra! Säljer du din?

Link to comment
Dela på andra sajter

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Vad är en vanlig EQ för dig? Parametrisk eller grafisk, analog eller digital?

Jesus, är det en fälla? 😄

Joachime, en vanlig EQ för mig är en företrädesvis elektrisk anordning som gör att man kan förstärka eller dämpa en elektroakustisk signal godtyckligt beroende på dess frekvens. Den kan vara av typen rattad, skjuten eller ritad, alla typerna känns rätt vanliga för mig.

Varför frågar du? 😛

Nej nej, ingen fälla.

Jag kanske missuppfattade din fråga. Menar du vad den gör utöver eq-justeringar?

Svaret på den frågan hänger fortfarande i luften, men vill du ta del av våra rena spekulationer kan du alltid läsa tråden från första sidan och framåt... ☺️

Link to comment
Dela på andra sajter

Ok att den mäter upp en EQ-kurva med tusen filter och gör det bra och snabbt och utan svett, det verkar ju bra, men hur mycket "bättre" låter det med en sån här manick jämfört med en vanlig EQ uppmätt och inställd efter alla konstens regler? Någon?

Vad är en vanlig EQ för dig? Parametrisk eller grafisk, analog eller digital?

Jesus, är det en fälla? ☺️

Joachime, en vanlig EQ för mig är en företrädesvis elektrisk anordning som gör att man kan förstärka eller dämpa en elektroakustisk signal godtyckligt beroende på dess frekvens. Den kan vara av typen rattad, skjuten eller ritad, alla typerna känns rätt vanliga för mig.

Varför frågar du? 😛

Nej nej, ingen fälla.

Jag kanske missuppfattade din fråga. Menar du vad den gör utöver eq-justeringar?

Svaret på den frågan hänger fortfarande i luften, men vill du ta del av våra rena spekulationer kan du alltid läsa tråden från första sidan och framåt... ☺️

He, ok, man blir ju lite nojig i sällskapet här...

Men det är riktigt, vad gör den förutom eq? Fördröjning av endera kanalen för avståndskorrigering har jag förstått, men faskorrigering snackas det om, för fasfelen som eq-filtren skapar eller vad?

Men det må så vara med teknokratin, vad ger det på riktigt? I lyssningsväg?

😄 dynamisk tinitus kanske...

Link to comment
Dela på andra sajter

Nej nej, ingen fälla.

Jag kanske missuppfattade din fråga. Menar du vad den gör utöver eq-justeringar?

Svaret på den frågan hänger fortfarande i luften, men vill du ta del av våra rena spekulationer kan du alltid läsa tråden från första sidan och framåt... 😉

He, ok, man blir ju lite nojig i sällskapet här...

Men det är riktigt, vad gör den förutom eq? Fördröjning av endera kanalen för avståndskorrigering har jag förstått, men faskorrigering snackas det om, för fasfelen som eq-filtren skapar eller vad?

Men det må så vara med teknokratin, vad ger det på riktigt? I lyssningsväg?

😛 dynamisk tinitus kanske...

Ljudet från högtalarna sprids i rummet och studsar mot de olika ytorna.

Resultatet blir att det ljud man tar in är en blandning av direktljud och en massa olika studsar.

Varje studs har sin egen fördröjning i förhållande till direktljudet.

Beroende på frekvens ligger studsarna i eller ur fas mot direktljudet.

Det är mycket svårt att beräkna alla de olika studsarnas fasrelationer. Vad man brukar göra istället är att absorbera ljudet till den utsträckning att studsarna inte får så stor påverkan av direktljudet längre. Och/eller diffusera ljudet, dvs sprida studsarna ytterligare, för att ingen studs ska bli tillräckligt stark nog att påverka lyssningsintrycket.

Link to comment
Dela på andra sajter

Nej nej, ingen fälla.

Jag kanske missuppfattade din fråga. Menar du vad den gör utöver eq-justeringar?

Svaret på den frågan hänger fortfarande i luften, men vill du ta del av våra rena spekulationer kan du alltid läsa tråden från första sidan och framåt... 🙂

He, ok, man blir ju lite nojig i sällskapet här...

Men det är riktigt, vad gör den förutom eq? Fördröjning av endera kanalen för avståndskorrigering har jag förstått, men faskorrigering snackas det om, för fasfelen som eq-filtren skapar eller vad?

Men det må så vara med teknokratin, vad ger det på riktigt? I lyssningsväg?

😳 dynamisk tinitus kanske...

Ljudet från högtalarna sprids i rummet och studsar mot de olika ytorna.

Resultatet blir att det ljud man tar in är en blandning av direktljud och en massa olika studsar.

Varje studs har sin egen fördröjning i förhållande till direktljudet.

Beroende på frekvens ligger studsarna i eller ur fas mot direktljudet.

Det är mycket svårt att beräkna alla de olika studsarnas fasrelationer. Vad man brukar göra istället är att absorbera ljudet till den utsträckning att studsarna inte får så stor påverkan av direktljudet längre. Och/eller diffusera ljudet, dvs sprida studsarna ytterligare, för att ingen studs ska bli tillräckligt stark nog att påverka lyssningsintrycket.

Jo det är ju därför man i teorin inte kan kompencera bort irriterande eller förvanskande akustiska miljöer. Om det skedde dynamiskt på riktigt med någon form av servoteknik med feedback så skulle man behöva en tidsmaskin och gå tilbaka i tiden för att kompencera och det går ju inte, men det behövs ju inte heller, eftersom det lika gärna kan göra statiskt. Men inte heller om det görs statiskt genom att mäta upp de reflexer man får på en punkt och alltid kompencera ned eller upp på berörda frekvenser så blir det bra. Man vill ju inte sänka direktljudet på en viss frekvens därför att man 2ms senare får en indirekt reflex av ljudet. Du kan ju visserligen ta bort reflexen genom att inte skicka ut direktljudet men det är ju som att kasta ut babyn med badvattnet eller vad man brukar säga.

Så ur ett visst teoretiskt perspektiv är det här med "rumskorrigering" ganska fånigt. Men hur är det i praktiken, eller det finns ju som bekant en annan teori som kallas psykoakustik, kanske lämnar den ett utrymme för den här typen av prylar? Är hjärnan så skaffad att den inte blir störd av reflexer om de sänks så att de maskeras av ljud med andra frekvenser? Personligen tror jag inte det, med tanke på hur man uppfattar "rum" akustiskt, men jag har å andra sidan aldrig hört effekten av en sån rocket-science-super-duper-dynamic-compensator. Är det någon som har det? Glaskatten?

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 2 månader senare...

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa ny...