Ocklusionseffekten

[wonderboy]

jag har fått svar på frågan ifrån bellman själva och inte ens dem har koll på läget. Jag fick till svar att man hör sig själv starkare för att omgivande ljud är utestängda.

Tyvärr har dem fel där då vi tidigare i tråden fastslagit att frekvenser under 2khz blir förstärkta pga det resonansrum som bildas mellan öronproppen och trumhinnan...

Kan det ha att göra med att det eventuellt faktiskt inte blir så hög volym att det blir skadligt?

[JJMusik]

har ju hittat källor på nätet som säger att det kan vara skadligt, de jag postade tidigare i tråden. Mest lite störigt att bellman själva inte verkar ha koll på det... skadligt eller ej... frekvenserna under 2khz förstärks, det har man liksom mätt med en liten mikrofon innanför hörapparaten/öronproppen...

[wonderboy]

Nu har jag läst länken Du bifogade tidigare. Du måste ha läst den slarvigt. Hela artikeln betonar ju VARFÖR man skall använda hörselskydd av den typ Bellman gör och varför ocklusionseffekten minskar och inte blir farlig i dem, till skillnad från fabriksgjorda standardproppar. Fortsätter Du läsa får Du t o m tips om hur man kan/ ska tänka när man väljer vilken dämpning man vill ha. Där tar man t ex upp hur ocklusionseffekten kan användas i gott syfte av en sångare. Där står också om att vissa personer kan behöva ha kortare pluggar men att det stora flertalet mår bäst av långa. Det finns ännu mer i artikeln, läs.

Sen börjar jag ju misstänka att de proppar som man rekommenderar här har något att göra med Bellmans. Modellerna heter ju likadant. Kan det vara så att Bellman köper filtren av denna firma? De gör ju avgjutningen av öronen själva, det gjorde dom på mig och så kanske de beställer filtren från denna firma?

Hursomhelst, läs hela artikeln och Du kommer att bli lugnare. Det är inte Dina lurar man pratar om när man beskriver riskerna med ocklusionseffekten.

[Zmolker]

Det är inte bara sångare som har problem med detta fenomen. Jag spelar trombon och lider av detta. Man hör sitt eget läppljud högre än omgivningen/kompet vilket gör att det är ruskigt svårt att spela bra. Har använt lite olika billigare proppar, men allt suger, om sanningen ska fram. Skulle dessa formgjutna proppar alltså vara avsevärt bättre?

Att få dämpning utan att för den delen bli överröstad av interna ljud skulle vara en grym lättnad. Utan skydd så stöter trumpeterna ganska hårt i öronen om man spelar på en trång scen..

[debatt]

att man hör sig själv jäkligt mycket starkare när man talar med öronproppar i

Någon audionom som vet? 😆

Det stämmer inte alls! Man hör sig själv lägre med hörselproppar i, eftersom en mindre volymstyrka når innerörat med proppar än utan. Om du dock gör jämförelsen i en omgivning med ljud kommer du tycka det är tvärtom, men det beror bara på att omgivningsljuden dämpas.

Jag brukar ha svårt att höra vad jag själv säger med öronproppar i - för att inte tala om vad andra säger...

Men det beror nog på att jag har så smala hörselgångar att de nästan är igenväxta.

Så en hoprullad öronpropp långt instucken på mig... den dämpar, kan jag säga...

Redigerat 19 juli 2009 av debatt

[debatt]

tror att jag tyvärr hittade svaret som jag inte ville ha...

http://www.hearingreview.com/issues/articles/2006-03_06.asp

"Occlusion effect is an increase in sound pressure level at the eardrum in the occluded ear compared to the open ear, for sounds generated by the user (eg, vocalist, brass, or woodwinds). When a musician sings or blows into the mouthpiece of an instrument, the sound is conducted via the jaw to the bone surrounding the inner portion of the ear canal. With standard earplugs, this results in an elevated sound pressure level behind the hearing protector. This elevated level, experienced over several hours of rehearsal or performance, may put the musician at risk for overexposure and lead to tinnitus and hearing loss. Occlusion effect can be greatly reduced with earplugs that seal deeply in the bony portion of the ear canal."

Den där ljudstyrkan som leds av kraniet in till innerörat har dels en mycket dålig ljudkvalitet och ger ingen praktisk nytta ur audiofilsynpunkt och är dessutom inte såpass hög att den i sig ger hörselskador. För vem utsätter sig mer än 5 timmar för höga ljud i ett sträck? Tror det ligger på max 75 dB som kraniet kan föra fram till innerörat.

"seal deeply" är nyckelorden här.

Redigerat 19 juli 2009 av debatt

[pme (oregistrerad)]

Hur fungerar det rent praktiskt med dessa gjutna proppar? Och vad kostar det?

[debatt]

Hur fungerar det rent praktiskt med dessa gjutna proppar? Och vad kostar det?

mer än 1600 kr

[JJMusik]

Den där ljudstyrkan som leds av kraniet in till innerörat har dels en mycket dålig ljudkvalitet och ger ingen praktisk nytta ur audiofilsynpunkt och är dessutom inte såpass hög att den i sig ger hörselskador. För vem utsätter sig mer än 5 timmar för höga ljud i ett sträck? Tror det ligger på max 75 dB som kraniet kan föra fram till innerörat.

"seal deeply" är nyckelorden här.

Tack för dina svar debatt, vet att du kan detta här efter dina turer!

Men, anledningen till att ocklusionseffekten oroar mig är för att jag inte fick mina bellman-skydd gjutna på något special-vis längre in i örat som jag har förstått att man gör åt sångare, utan jag fick mina skydd gjutna precis som alla andra, alltså enligt något slags standardmått.

?

[JJMusik]

bumpar den här tråden lite igen. Vill inte tjata om det men jag tycker inte att jag får någon riktig klarhet i detta...

Det verkar som att varken audionomer eller bellman själva känner till denna effekt som kallas ocklusion.

Mellan öronproppen och trumhinnan bildas ett resonansrum där "interna" ljud förstärks. Vissa i tråden här påstår att den volym som når innerörat via kraniet inte är skadlig, men det vi pratar om här är ju ett resonansrum där volymen kan skena iväg ganska duktigt.

Om man exempelvis använder sina öronproppar på krogen där man förhoppningsvis samtalar en del blir volymen av ens eget tal inne i örat väldigt stark.

Jag känner att jag inte fått riktig klarhet eller research på om detta är skadligt eller ej, lite oroande.

Har folk här på forumet en viss version av er-skydd som gått mig förbi? När jag gjöt mina skydd frågade ingen om jag var musiker och skulle sjunga med skydden utan de gjöts precis som att längden var standard. Nu verkar det ju som att det finns två varianter av avgjutningar...

?

[JJMusik]

?

[JJMusik]

Den där ljudstyrkan som leds av kraniet in till innerörat har dels en mycket dålig ljudkvalitet och ger ingen praktisk nytta ur audiofilsynpunkt och är dessutom inte såpass hög att den i sig ger hörselskador. För vem utsätter sig mer än 5 timmar för höga ljud i ett sträck? Tror det ligger på max 75 dB som kraniet kan föra fram till innerörat.

"seal deeply" är nyckelorden här.

fast debatt, det är ju inte det som det handlar om här. Det stämmer säkert att kraniet inte kan leda fram mer än 75dB till innerörat. Men ocklusionseffekten innebär ett resonansutrymme där vissa vokaler/frekvenser förstärks.

På etymotic research hemsida visar dem en studie där man mätt upp närmre 100dB mellan öronproppen och trumhinnan genom att mäta med en liten "tube probe microphone"

Jag tror tyvärr att alldeles för få känner till detta.

Hur många här brukar använda sina ER typ ute på krogen? som alltså pratar mycket mycket med skydden i?

Eller är här t o m folk som sjunger mycket med sina skydd?

Behöver inputs

[JJMusik]

upp

[Apep]

fast debatt, det är ju inte det som det handlar om här. Det stämmer säkert att kraniet inte kan leda fram mer än 75dB till innerörat. Men ocklusionseffekten innebär ett resonansutrymme där vissa vokaler/frekvenser förstärks.

På etymotic research hemsida visar dem en studie där man mätt upp närmre 100dB mellan öronproppen och trumhinnan genom att mäta med en liten "tube probe microphone"

Jag tror tyvärr att alldeles för få känner till detta.

Hur många här brukar använda sina ER typ ute på krogen? som alltså pratar mycket mycket med skydden i?

Eller är här t o m folk som sjunger mycket med sina skydd?

Behöver inputs

Jag brukar använda mina er-pluggar på krogen, jag har inte upplevt några problem alls med dem. Dom är grymt behagliga att ha på sig. Mina är iofs extra långa

[JJMusik]

okej, är dina extra långa för att du bad om det eller blev tillfrågad om du skulle sjunga med dem?

[Apep]

okej, är dina extra långa för att du bad om det eller blev tillfrågad om du skulle sjunga med dem?

Egentligen så sa jag att jag skulle ha dem i jobbet som liveljudtekniker, men det blev något fel så, de blev extra långa ändå och jag bestämde mig för att testa dem och ge dem ett försök ändå. Jag tyckte att det inte var något hinder att de var extra långa så jag behöll dem så.

Ljudvolymerna jag har vistast i med dem har legat mellan 90-110 db

[Apep]

Min omgivning upplever också att jag pratar mkt högre med er-propparna i. Den interna tal kalibrationen gör nog så för att jag ska höra mig själv när jag pratar.

[JJMusik]

okej men det låter ju som något tvärtemot ocklusionseffekten. Den effekten gör att man hör sig själv tydligare än vanligt vilket också gör att man pratar lägre då man upplever sin egen röst som obehaglig

[Apep]

okej men det låter ju som något tvärtemot ocklusionseffekten. Den effekten gör att man hör sig själv tydligare än vanligt vilket också gör att man pratar lägre då man upplever sin egen röst som obehaglig

Det är nog så att jag inte har den effekten isf, kanske, eller?

[Apep]

Tack för dina svar debatt, vet att du kan detta här efter dina turer!

Men, anledningen till att ocklusionseffekten oroar mig är för att jag inte fick mina bellman-skydd gjutna på något special-vis längre in i örat som jag har förstått att man gör åt sångare, utan jag fick mina skydd gjutna precis som alla andra, alltså enligt något slags standardmått.

?

Du borde få kunna gjuta om dem om du nyligen har gjutit dem.

[Demonproducenten]

?

läste du inte wonderboys inlägg?

[JJMusik]

läste du inte wonderboys inlägg?

jodå, läst det flera gånger... men jag tror att han och jag missförstår varandra lite... öht känns som att de flesta missförstår en gällande detta ämne.

De den artikeln jag postade (http://www.hearingreview.com/issues/articles/2006-03_06.asp) visar på är att ocklusionseffekten minskar om man använder riktiga musicians earplugs (bellman) - men detta är förutsatt att dem går "past the second bend"

Alltså en speciell avgjutning som går längre in i hörselgången än den konventionella gjutningen. For singers and hornplayers.

Detta står t o m på etymotics researchs hemsida (dem som tillverkar skydden, samma som bellman)

[Demonproducenten]

Alltså en speciell avgjutning som går längre in i hörselgången än den konventionella gjutningen. For singers and hornplayers.

Detta står t o m på etymotics researchs hemsida (dem som tillverkar skydden, samma som bellman)

ja?

jag måste erkänna att jag inte riktigt greppat vad du vill föra fram för ståndpunkt

[JJMusik]

tjao, jag skulle vilja ha en vidare diskussion. Du vet. man håller en tråd vid liv och förhoppningsvis ser någon som har ett bättre svar tråden och ger ett korrekt svar eller en bra infallsvinkel som fler kan ta del av.

Min ståndpunkt är alltså att det är en effekt och ett problem som jag söker lite svar på då tdigare svar inte är korrekta

[equality]

Ocklusionseffekten: Signifikant endast vid lägre frekvenser. Sätt lillfingret i hörselgången. Säg "N" (frekv ~200-300Hz om du är man) och ljudet förstärks tydligt i det öra du har lillfingret. Testa samma sak med ett tonlöst "S" (frekv 5000-6000 Hz) och ljudet minskar i lillfingerörat. Testa gärna med båda öronen samtidigt och det hela framstår än tydligare. Basläckaget elimineras av lillfingret (=ocklusionseffekt) medan det egna diskantljudet ("S") inte sätter skallen i nämnvärd svängning. Funderade också varför en djupt sittande propp skulle minska ocklusionseffekten. Trycker man in lillfingret lite djupare i hörselgången

hörs N:t faktiskt svagare men förmodligen pga att trumhinnan utsätts för ett mottryck och inte kan vibrera lika mycket. Detta kan knappast vara fallet med öronpropp utan förmodligen pga ändrade resonansförhållanden.

Högfrekventa ljud ger vid samma energiinnehåll större risk för bullerskada än lågfrekvent d:o. Att du skulle få en bullerskada av ocklusionseffekten verkar helt osannolikt. ER påpekar dock att blåsare, vokalister, etc löper risk för bullerskada pga att kroppslett ljud inte "läcker ut" via hörselgången på normalt sätt utan studsar tillbaka från hörselproppens insida mot trumhinnan antar jag. Man skall ha mätt upp detta ljud innanför proppen till hela 100 dB skriver du? Skulle ju då räcka åtminstone teoretiskt en dryg timme med denna exponering för att riskera bullerskada. Låter smått fantastiskt. Kan man få titta på källan till detta påstående? Hur vet man att dessa blåsare, etc fått sina hörselskador av ocklusionseffekten och inte pga oanvända hörselskydd, stått för nära varandra eller trummisen m fl?

Sedan påståendet att kraniet max skulle kunna "föra fram max 75 dB till innerörat" förstår jag inte vad det grundar sig på? Om du står vid en jet-motor (~150 dB) finns det inga öronproppar i världen som kan rädda hörseln utan här krävs helkroppsskydd, närmast rymddräkter, för att skydda hörseln. Skalldämpningen då man mäter luftlett ljud på ena örat och vad som når innerörat på andra sidan är som minst 40 dB (ofta mycket mer) men det är något helt annat.

Redigerat 21 september 2009 av equality

[JJMusik]

Ocklusionseffekten: Signifikant endast vid lägre frekvenser. Sätt lillfingret i hörselgången. Säg "N" (frekv ~200-300Hz om du är man) och ljudet förstärks tydligt i det öra du har lillfingret. Testa samma sak med ett tonlöst "S" (frekv 5000-6000 Hz) och ljudet minskar i lillfingerörat. Testa gärna med båda öronen samtidigt och det hela framstår än tydligare. Basläckaget elimineras av lillfingret (=ocklusionseffekt) medan det egna diskantljudet ("S") inte sätter skallen i nämnvärd svängning. Funderade också varför en djupt sittande propp skulle minska ocklusionseffekten. Trycker man in lillfingret lite djupare i hörselgången

hörs N:t faktiskt svagare men förmodligen pga att trumhinnan utsätts för ett mottryck och inte kan vibrera lika mycket. Detta kan knappast vara fallet med öronpropp utan förmodligen pga ändrade resonansförhållanden.

Högfrekventa ljud ger vid samma energiinnehåll större risk för bullerskada än lågfrekvent d:o. Att du skulle få en bullerskada av ocklusionseffekten verkar helt osannolikt. ER påpekar dock att blåsare, vokalister, etc löper risk för bullerskada pga att kroppslett ljud inte "läcker ut" via hörselgången på normalt sätt utan studsar tillbaka från hörselproppens insida mot trumhinnan antar jag. Man skall ha mätt upp detta ljud innanför proppen till hela 100 dB skriver du? Skulle ju då räcka åtminstone teoretiskt en dryg timme med denna exponering för att riskera bullerskada. Låter smått fantastiskt. Kan man få titta på källan till detta påstående? Hur vet man att dessa blåsare, etc fått sina hörselskador av ocklusionseffekten och inte pga oanvända hörselskydd, stått för nära varandra eller trummisen m fl?

Sedan påståendet att kraniet max skulle kunna "föra fram max 75 dB till innerörat" förstår jag inte vad det grundar sig på? Om du står vid en jet-motor (~150 dB) finns det inga öronproppar i världen som kan rädda hörseln utan här krävs helkroppsskydd, närmast rymddräkter, för att skydda hörseln. Skalldämpningen då man mäter luftlett ljud på ena örat och vad som når innerörat på andra sidan är som minst 40 dB (ofta mycket mer) men det är något helt annat.

Här är länken: http://www.etymotic.com/pdf/er33-oem-usermanual.pdf detta är en manual till Etymotics mätare av ocklusionseffekten. En bit ner under "occlusion effect explained" syns två diagram. Där har man bl a mätt upp med en mikrofon innanför proppen när en kvinna säger vokalen "iii" grafen visar där 95dB så jag överdrev kanske något

[Demonproducenten]

Min ståndpunkt är alltså att det är en effekt och ett problem som jag söker lite svar på då tdigare svar inte är korrekta

om du nu söker svaren hur kan du redan avgöra att det inte är korrekta svar du redan fått?

[equality]

Här är länken: http://www.etymotic.com/pdf/er33-oem-usermanual.pdf detta är en manual till Etymotics mätare av ocklusionseffekten. En bit ner under "occlusion effect explained" syns två diagram. Där har man bl a mätt upp med en mikrofon innanför proppen när en kvinna säger vokalen "iii" grafen visar där 95dB så jag överdrev kanske något

Man ser tydligt i grafen att ljudenergimax är i basen där risken för bullerhörselskada är som minst. Jag tror att du som sångare inte löper någon som helst risk för bullerhörselnedsättning pga ockulsionseffekten. ER verkar ju vara ett seriöst företag med egen publicerad forskning och kanske är deras skäl att rekommendera de djupare propparna inte bara ett försäljningstrick men det måste väl rimligen enbart gälla gubbarna i brasset.

[Guitar Nilsson]

Jag har ju specialgjutna proppar från Bellman-Symfon. De går ju dels djupt in i örat med anledning av citatet. Sen innehåller de ju utbytbara filter i olika db-klasser. Dessa filter fungerar åt bägge håll. De både släpper in och släpper ut ljud - filtrerat.

Jag har använt dem i tio år nu. Tycker bl a att de fungerar speciellt bra då jag sjunger stämmor. Jag behöver aldrig oroa mig för om jag hörs mig själv i medhörningen eller ej, då jag hör mig tillräckligt bra ändå pga ocklusionseffekten. Jag har, sen jag började använda dem, aldrig haft något tjut, pip eller brus i öronen efter egen eller andras konsert. Min hörsel har hållit fint enligt de hörsleundersökningar jag gör vartannat år.

Jag vill varmt rekommendera dem. De kostar en slant, de kliar som fasiken de första två, tre gångerna man använder dem. Sen är allt kanon. Har haft med mig dem i fickan överallt de senaste tio åren.

De här Bellman-Symfon, gör de enbart "ljuddämpare" eller finns de med in-ear-lyssning i också? Att vanliga in-ear-proppar som täpper till helt åt bägge hållen är farliga för hörseln är jag säker på. Men om det som på de här var halvöppet både utåt och inåt kanske det blir helt annorlunda?

[desvaenger]

Jag beställde nyligen B&S ER och fick ingen fråga om hur långa dom skulle vara.