Digitalt och analogt - myt missförstånd verklighet

[slejnard]

Logiken borde väl dock säga att ingen människa kan höra ultraljud?

Logiken och även faktum.

[joachime]

"Flip a coin".... utan att ens lyssna kunde resultatet sett likadant ut.

Precis. Att jämföra de två materialen gav inte deltagarna mer information än att resultatet inte skiljde sig nämnvärt från slumpen. I enkla ordalag: Man hörde ingen skillnad.

[DMM]

Vad vill du säga med citatet?

Utfall nära slumpen är osignifikanta, vilket tyder på att försökspersonerna inte upplevde någon skillnad.

Skulle fallet varit så att testpersonerna INTE upplevde någon skillnad skulle var och en ha kunnat svara 100% rätt, löpande genom testet.

Nu är det snarare så att de eventuellt, kanske, inte upplevde någon skillnad. Hade procenten varit 95% där dom INTE upplever någon skillnad, och 5% där dom upplever skillnad, så skulle det vara ett mer korrekt test. 100% är förstås önskvärt om man ska kunna bevisa att man INTE hör någon skillnad i test, men så ser det inte ut i rapporten.

Eftersom procent-satserna ser ut som dom gör i rapporten så kan det inte anses vara ett så pass korrekt test att man kan luta sig tillbaka och påstå att det INTE låter bättre med högre samplings-frekvens än 44.1Khz.

[Zakyath]

Var fick du de där schablonprocenten i från och vad refererar de till?

[DMM]

Var fick du de där schablonprocenten i från och vad refererar de till?

Bara ett exempel.

[Zakyath]

vad är det som ska vara 100% rätt?

[slejnard]

Inte överbevisad än DMM?

Älta på.

[DMM]

Ett enkelt exempel:

Mia har studerat inför ett prov med ja- och nej-frågor. Mamma Pia frågar om hon kan allt. Mia svarar att det kan hon.

Mia gör sitt prov men får bara 50 procent rätt på provet.

Mamma Pia blir besviken då Mia hade sagt att hon kunde allt inför provet.

Hur hade Mias provresultat sett ut om hon gissat på ja/nej genom hela provet?

Kunde hon skriva ja på nästan alla frågor, och få hälften rätt då också?

Ja, inte hade Mia fått 100% rätt på provet, d.v.s. alla rätt. Nej, troligtvis skulle hon fått någonstans runt 50 procent rätt i alla fall. Hade hon däremot kunnat alla svar så hade hon fått 100% rätt, men precis som testpersonerna i rapporten vi diskuterar så hade inte Mia 100% korrekta svar på varje fråga, därav fick hon inte 100% rätt på sitt prov.

Svårare än så är det inte 😊

Inte överbevisad än DMM?

Älta på.

Omoget...

[slejnard]

Du har ju missförstått det hela.

Eller är det så att alla andra har missförstått?

Omoget? Nej.

Jag är en lagomt tjock man i mina bästa år. Har heller ingen strut på huvudet.

[Zakyath]

Ett enkelt exempel:

Mia har studerat inför ett prov med ja- och nej-frågor. Mamma Pia frågar om hon kan allt. Mia svarar att det kan hon.

Mia gör sitt prov men får bara 50 procent rätt på provet.

Mamma Pia blir besviken då Mia hade sagt att hon kunde allt inför provet.

Hur hade Mias provresultat sett ut om hon gissat på ja/nej genom hela provet?

Kunde hon skriva ja på nästan alla frågor, och få hälften rätt då också?

Ja, inte hade Mia fått 100% rätt på provet, d.v.s. alla rätt. Nej, troligtvis skulle hon fått någonstans runt 50 procent rätt i alla fall. Hade hon däremot kunnat alla svar så hade hon fått 100% rätt, men precis som testpersonerna i rapporten vi diskuterar så hade inte Mia 100% korrekta svar på varje fråga, därav fick hon inte 100% rätt på sitt prov.

Svårare än så är det inte 😊

Vad babblar du om?? Jag har inga problem med sannolikhetsläran man lärde sig i mellanstadiet. Kan du snälla bara berätta hur du får faktumet att de inte presterade bättre än slump till motsatsen av vad det indikerar - att de inte hörde någon skillnad.

Och var explicit. slå upp ordet i en ordbok om du inte förstår det.

Redigerat 14 november 2013 av Zakyath

[JJRockford]

Ett enkelt exempel:

Mia har studerat inför ett prov med ja- och nej-frågor. Mamma Pia frågar om hon kan allt. Mia svarar att det kan hon.

Mia gör sitt prov men får bara 50 procent rätt på provet.

Mamma Pia blir besviken då Mia hade sagt att hon kunde allt inför provet.

Hur hade Mias provresultat sett ut om hon gissat på ja/nej genom hela provet?

Kunde hon skriva ja på nästan alla frågor, och få hälften rätt då också?

Ja, inte hade Mia fått 100% rätt på provet, d.v.s. alla rätt. Nej, troligtvis skulle hon fått någonstans runt 50 procent rätt i alla fall. Hade hon däremot kunnat alla svar så hade hon fått 100% rätt, men precis som testpersonerna i rapporten vi diskuterar så hade inte Mia 100% korrekta svar på varje fråga, därav fick hon inte 100% rätt på sitt prov.

Ett mycket bristfälligt exempel. Tänkt om det rätta svaret var "ja" på alla frågor? En person som kryssar i "nej" och hoppas få 50% rätt hade fått noll. Och tvärtom, hade hen kryssat i "ja" hade det blivit alla rätt. Det finns flera varianter.

Det du inte tänker på i ljudtestet är att folk ofta inbillar sig att dom hör skillnader. Vilket dom kanske också gör. Flyttar du huvudet en centimeter åt något håll så hör du förmodligen något annat än tidigare. Plus att öronen tröttas ut en aning ju mer du lyssnar, vilket också påverkar vad du hör.

Kan du inte bara acceptera att ett test som ger exakt samma resultat som om man kastat krona med så gott som 100% säkerhet visar att de som lyssnar inte haft en aning om vad dom har hört eller inte hört?

[CHAE]

Jomen jaha, då väntar vi spänt på att bil-analogin och Hitler ska nämnas så är tråden komplett och rejält hemma 🙂

Redigerat 14 november 2013 av CHAE

[Signia]

Jag hör definitivt skillnad mellan 44,1 o 96. Även om det delvis grundar sig i att processningen och ljudgenereringen från syntar blir annorlunda då. Om jag skulle höra skillnad på en rå inspelning i 44 vs 96, det är ja inte lika säker på.

[D Vibe]

Jag hör definitivt skillnad mellan 44,1 o 96. Även om det delvis grundar sig i att processningen och ljudgenereringen från syntar blir annorlunda då. Om jag skulle höra skillnad på en rå inspelning i 44 vs 96, det är ja inte lika säker på.

På vilket sätt låter det annorlunda?

[drloop (oregistrerad)]

Helt klart så kan mjukvarupluggar bete sig annorlunda beroende på samplingsfrekvens. Jag har varit med om att pluggar låter bättre på högre samplingsfrekvenser. Jag har varit med om att pluggar låtit sämre eller bara annorlunda. Så där är det inte lätt att veta hur man skall göra 🙂

Redigerat 15 november 2013 av drloop

[laban1]

Slutsatsen, å andra sidan enligt testet, är också att det inte går att bevisa att det INTE går att höra någon skillnad. Ovanstående påstående har alltså två två sidor om man ska vara korrekt!

Tyvärr har deras onödiga uttalande hakat fast hos dig.

Grundtanken är att om en hypotes ska utgöra en del av vetenskapen så måste den vara falsifierbar (Popper).

"Hur många renar måste man kasta ut från taket av ett höghus för att bevisa att renar inte kan flyga? 1? 100? Alla renar i hela världen?"

http://sv.wikipedia....Falsifierbarhet

annars kan detta användas som ett försök till retoriskt trick som funkar lite dåligt.

Redigerat 15 november 2013 av laban1

[drloop (oregistrerad)]

Resultatet skulle bli det samma om man testade 192khz mot 8Mhz (8 000khz) bandbredd som i testen jag länkade till. Små statistiska avvikelser. Det utesluter inte att man teoretiskt skulle kunna höra skillnad om man gör en annan test med annan utrustning. Hade jag haft en produkt som jag med stål i blicken visste att den lät bättre och kunde bevisa detta med en korrekt gjort A/B test så skulle jag inte försitta chansen att göra en sådan test. Hittils finns inga sådana tester gjorda med ett större antal personer, vilket krävs för att inte få för stora statistiska avvikelser. Bevisbördan ligger hos dom som påstår det motsatta.

Om jag skulle göra en test för att bevisa att 88khz gör skillnad så skulle jag gå tillväga som en del läkemedelsbolag gör i sina kliniska tester, göra om testen tills jag fick ett resultat som jag gillade och publicera just denna testomgång och dölja de andra resultaten. Att få med mig statistiken på min sida. 🙂

[D Vibe]

Helt klart så kan mjukvarupluggar bete sig annorlunda beroende på samplingsfrekvens. Jag har varit med om att pluggar låter bättre på högre samplingsfrekvenser. Jag har varit med om att pluggar låtit sämre eller bara annorlunda. Så där är det inte lätt att veta hur man skall göra 🙂

Då känns det mer som en bugg i koden snarare än att högre samplingsfrekvens än 44,1khz låter bättre 🙂

[drloop (oregistrerad)]

Säkert så, men en sak är säker man hör skillnad på vissa pluggar.

Redigerat 15 november 2013 av drloop

[Claes Holmerup]

Helt klart så kan mjukvarupluggar bete sig annorlunda beroende på samplingsfrekvens. Jag har varit med om att pluggar låter bättre på högre samplingsfrekvenser. Jag har varit med om att pluggar låtit sämre eller bara annorlunda. Så där är det inte lätt att veta hur man skall göra 🙂

Då känns det mer som en bugg i koden snarare än att högre samplingsfrekvens än 44,1khz låter bättre 🙂

Orsaken till att pluggar kan bete sig lite olika vid olika samplingsfrekvenser, är troligen att vissa gör en intern uppsampling till högre frekvens för att kunna processera snabbare. Efter processering, så görs en nedsampling till rätt frekvens igen, så om man inte använder samma samplingsfrekvens som den aktuella pluggen kör med internt, så får man alltså två omvandlingar av samplingsfrekvensen...

[Algotezza]

Länkarna var väldigt intressanta. Tack för dem!

Rent generellt ang. vad man kan uppfatta och inte uppfatta när det gäller ljud i allmänhet och ljudkvalitet, dynamik och frekvenser i synnerhet skiftar ju detta bl.a. pga. av följande faktorer

1. lyssnarens ålder

2. om man har någon form av hörselskada/hörselnedsättning eller ej (rätt vanligt bland musiker)

3. hur tränat öra man har

4. ens erfarenhet av ljud i allmänhet och musik i synnerhet

Sedan är ju själva ljudbilden något hjärnan konstruerar, som jag skrev i första inlägget, i hjärnans hörselcentrum och det är inte alltför otroligt att vi genom våra attityder till ljuden/musiken kan påverka hur vi uppfattar - och framför allt - tolkar ljud/musik.

Psyko-somatik på förnimmelsernas område handlar inte om inbillning utan om hur vårt psyke och våra attityder faktiskt kan påverka det som dessa våra sinnen förmedlar till oss. Det en person menar sig höra behöver inte en annan mena sig höra.

Vad som finns "därute" är, som jag skrev, inte ljud, utan snabba lufttrycksväxlingar som vi i hjärnan tolkar som ljud, och tolkningar är ju alltid en form av transformering som beror på vår förmåga att göra denna transformering. Förmågor kan övas upp.

Jag är sextiotvå och har hörsel därefter - antar det är väl därför min musik låter som den gör. 🙂

[D Vibe]

Orsaken till att pluggar kan bete sig lite olika vid olika samplingsfrekvenser, är troligen att vissa gör en intern uppsampling till högre frekvens för att kunna processera snabbare. Efter processering, så görs en nedsampling till rätt frekvens igen, så om man inte använder samma samplingsfrekvens som den aktuella pluggen kör med internt, så får man alltså två omvandlingar av samplingsfrekvensen...

Verkar rimligt..

[drloop (oregistrerad)]

Orsaken till att pluggar kan bete sig lite olika vid olika samplingsfrekvenser, är troligen att vissa gör en intern uppsampling till högre frekvens för att kunna processera snabbare. Efter processering, så görs en nedsampling till rätt frekvens igen, så om man inte använder samma samplingsfrekvens som den aktuella pluggen kör med internt, så får man alltså två omvandlingar av samplingsfrekvensen...

Tar du en 88.1khz film och kör ned den till 44.1khz så släcker dessa i princip ut varandra, åtminstone är skillnaderna så små att de i princip inte hörs. Så det måste vara nåt annat som är förklaringen. Kanske svårt att göra nedsampling i realtid?

Redigerat 15 november 2013 av drloop

[Demonproducenten]

Skulle fallet varit så att testpersonerna INTE upplevde någon skillnad skulle var och en ha kunnat svara 100% rätt, löpande genom testet.

nu tror jag inte frågan dom svarat på var "hör du nån skillnad eller inte"

dom har istället ombetts peka ut vilken som har bättre upplösning

där har dom fått ett 50/50-utfall - alltså inte kunnat höra nån skillnad

[Demonproducenten]

inbilla

 

• intala, slå i
  
• (reflexivt) felaktigt tro, föreställa sig Besläktade ord: inbillning
  

ljud

• (fysik) longitudinella vågrörelser i exempelvis luft, vilka människor och många andra djur med öron och hjärna uppfattar via sinnesintryck
  

[Signia]

På vilket sätt låter det annorlunda?

Syntar genererar överlag renare och bättre ljud, ett rikare ljud. Främst om det redan är rikt på övertoner i sig själv. Det blir liksom tjockare, men samtidigt luftigare, fullare liksom. Speciellt högfrekventa ljud som klockor och vassare ljud får inga vikningseffekter och aliasing-ekon en 1-2 oktaver under sig som dom ofta får i 44/48. Gitarrdist kan bli rena underverken i 96 ibland.

Och med plugins så låter det ofta mer naturligt och luftigt. I jämförelse så hör att 44/48 har en slags lite mörk kärv-het, en känsla av pressad tröghet, som försvinner i 96, det öppnar upp liksom och låter som det flyter skönare. Det gäller inte alla pluggar, men fler än 'några'. Jag har hittills inte stött på nån plugg som låter sämre i 96; bara "lika bra" som sämst.

Tycker man t.o.m. kan se det visuellt i frekvensspektrum med. Den effekt och övertoner som vissa pluggar ger upphov till får en visuell struktur som ser helt perfekt ut. I 44 eller 48 ser dom mer konstiga ut.

Jag skulle kunna tänka mig att om man spelar in triangel, klockspel eller vass tamburin i 44 vs 96, då kanske man kan höra skillnad fastän det inte är processat. Teoretiskt alltså.

Redigerat 15 november 2013 av Signia

[Algotezza]

Precis, Demonproducenten.

Det är i hjärnan dessa vågrörelser i i luften tolkas som/blir till ljud.

Fladdermöss tolkar sina ultraljudsskrin när de reflekteras mot insekter de jagar som bilder. Jfr ultraljudsundersökningar.

Ljud - en tolkning

/Algotezza

Redigerat 15 november 2013 av Algotezza

[Demonproducenten]

Ljud - en tolkning

ljud - en definition

sen vet man inte exakt hur fladdermöss tolkar nåt eftersom ingen fladdermus ännu tagit bladet från munnen och berättat i detalj

men man föreställer sig hur det kan vara - och utgår då från hur vi valt att omvandla ljudreflektioner till enkla bilder såsom med sonar tex

nåja sidospår

var det nån av myterna i nån av länkarna som kommit upp som du själv kände att du kanske anammat?

[drloop (oregistrerad)]

Syntar genererar överlag renare och bättre ljud, ett rikare ljud. Främst om det redan är rikt på övertoner i sig själv. Det blir liksom tjockare, men samtidigt luftigare, fullare liksom. Speciellt högfrekventa ljud som klockor och vassare ljud får inga vikningseffekter och aliasing-ekon en 1-2 oktaver under sig som dom ofta får i 44/48. Gitarrdist kan bli rena underverken i 96 ibland.

Och med plugins så låter det ofta mer naturligt och luftigt. I jämförelse så hör att 44/48 har en slags lite mörk kärv-het, en känsla av pressad tröghet, som försvinner i 96, det öppnar upp liksom och låter som det flyter skönare. Det gäller inte alla pluggar, men fler än 'några'. Jag har hittills inte stött på nån plugg som låter sämre i 96; bara "lika bra" som sämst.

Tycker man t.o.m. kan se det visuellt i frekvensspektrum med. Den effekt och övertoner som vissa pluggar ger upphov till får en visuell struktur som ser helt perfekt ut. I 44 eller 48 ser dom mer konstiga ut.

Jag skulle kunna tänka mig att om man spelar in triangel, klockspel eller vass tamburin i 44 vs 96, då kanske man kan höra skillnad fastän det inte är processat. Teoretiskt alltså.

Skulle vara roligt att höra exempel, vilken plugg och vilken inställning. Om du har nåt som är enkelt att ta fram.

[JohnRick]

Lade just nedan nämnda rader i nystartade Matrix-systertråden också, men den lämpar sig lika bra här:

Many people want to believe there's more "out there" than meets the eye. Some of us like to believe there's life on other planets. And we're very entertained by stories about unusual ideas and events. So it only follows that people want to believe there's some mysterious force that prevents a double blind test from revealing subtle differences that can be appreciated only over time. Likewise, the belief that "science" has not yet found a way to measure what they are sure they can hear is appealing to some people. To my mind, this is the same as believing in the supernatural. There's also some arrogance in that position: "I don't need no stupid "science" because I know what I hear".

- Winer, Ethan, "The Audio Expert", Focalpress 2012, s. 721ff

En annan bok som är jävligt bra är Thuréns "Vetenskapsteori för nybörjare". Många år sedan man plöjde igenom den nu, men den är grundverk bland kurslitteraturen på rätt många universitetsutbildningar.