Jump to content
Annons

märker man stor skillnad på 1000kr ljudkort och 10000 kroners kort


rockstone

Recommended Posts

Jag har ett par billiga ljudkort, edirol ua 25(usb kort som kostar typ 1500 nytt,) och ett m-audio delta 1010lt i samma prisklass. Dessa ljudkort funkar bra tycker jag, MEN skulle jag märka stor skillnad om jag köpte ett för tex 10000kr?

Man vill ju helat tiden förbättra sig

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons

Är preamparna bra (hyfsat brusfria och ger tillräcklig förstärkning) ?

Har du de funktioner och in och utgångar som du behöver?

Har du inga problem med instabilitet eller latency (latency beror på datorn också)?

Är mjukvarumixern användarvänlig?

Svarar du ja på dessa frågor har du inget att vinna vad jag kan komma på.

Vad hoppas du blir bättre med ett dyrare kort?

Att bli bättre tror jag mer handlar om att lära sig de grejer man har

vara nyfiken på hur saker funkar rent allmänt

och att öva och bilda sig en uppfattning själv praktiskt, typ..

Redigerat av laban1
Link to comment
Dela på andra sajter

k9 (oregistrerad)

När man omvandlar från digitalt till analog så har man mera nytta av ett bättre ljudkort eftersom just denna omvandling bygger på att ljudkortet beräknar hur ljudet faktiskt lät. Vilket vissa gör bättre än andra. Så det gissar lite, kan man slarvigt uttrycka det.

Om du synkar många externa effekter eller syntar så kan det vara värt med ett bättre kort, för att slippa problem.

Använder du många kanaler när du spelar in eller upp ljuden så kan det vara bra med ett bättre ljudkort för att slippa jitter.

Men det hänger som sagt mera på om du faktiskt behöver fler funktioner, eller om du inte upplever ljudet som helt rent. Spelar du in mycket riktiga instrument så är det större skillnad än om du bara använder olika ljudbibliotek och pluggar.

Men oftast så märker man mest skillnad när det är få instrument som spelats in och där man vill ha en bra dynamik i upptagningen. Vräker man på mera så maskeras ju oftast bruset lite med.

Link to comment
Dela på andra sajter

MEN skulle jag märka stor skillnad om jag köpte ett för tex 10000kr?

det beror helt och hållet på vad det är som gör prisskillnaden

är det bara kvalitetsskillnad på lika många kanaler är det tveksamt - hänger en hel del på din lyssning och din övriga ljudkedja - och dig själv

är det fler kanaler och funktioner som är det som får prislappen att öka så är det självklart du märker skillnad

är det nåt särskilt du tänker på?

Link to comment
Dela på andra sajter

Om man säger såhär, det är mindre skillnad idag än för 10 år sedan. Men det är ingen tvekan om att du märker skillnad om du betalar mer, dock står det inte riktigt i proportion till priset. Det är inte tio gånger så bra så att säga.

Behöver du bara 2 ingångar så kan du idag för ca 5-6000kr få ett interface som håller samma kvalitet som det som finns i många proffstudios. Då har du iaf inte det att skylla på längre. 😉

Jag vet ju inte hur din utrustning ser ut i övrigt, men det kan finnas andra saker som skulle göra en större skillnad för pengarna. Mikrofon, akustikbehandling etc. Men inte minst handlar det om kunskap också.

Det är inte sällan jag hör låtar från dem med utrustning för massor med pengar som ändå låter sämre än många som gör musik med budgetprylar. Så kunskap och talang är det absolut viktigaste. Men sen är en bra utrustning ofta betydligt mer lättjobbad för den som kan sin sak.

Går det att göra musik som du slipper skämmas över med ditt Edirol-interface? Utan tvekan.

Men har du ambitionen att göra något som ska släppas för en bredare publik och har pengar över så varför inte uppgradera din utrustning. Det kommer att göra skillnad.

Redigerat av rainydays
Link to comment
Dela på andra sajter

Skulle säga mer Ja än Nej.

Dyrare är inte alltid bättre, men det är nog oftare så, än tvärtom.

Som nämnts ovan så är det bra att tänka lite i ekonomisk balans för all hårdvara, så man inte kör ljudkort för 20 papp och högtalare för 500kr - "Logitech Ultra Desktop Speakers with Mega Bass!" eller nåt.

De flesta brukar nog se mycket till vilka saker ljudkortet behöver hantera. Mickingångar, Hi-Z, 48V-matning, MIDI, antal in- o utgångar osv. Det spelar stor roll för priset med. Inte bara AD/DA kretsarna som kostar.

Delta 1010lt är det nog inget fel på, utom att det har PCI-port som snabbt är på väg att försvinna ur datorer.

Redigerat av Signia
Link to comment
Dela på andra sajter

Jag har ett par billiga ljudkort, edirol ua 25(usb kort som kostar typ 1500 nytt,) och ett m-audio delta 1010lt i samma prisklass. Dessa ljudkort funkar bra tycker jag, MEN skulle jag märka stor skillnad om jag köpte ett för tex 10000kr?

Nej, det är osannolikt. Räcker ingångarna på korten till och har acceptabel latency för det du gör finns förmodligen ingen anledning att byta.

Visst, skulle du ha möjlighet att A/B-testa dina nuvarande ljudkort och jämföra med ett som har samma specar men är dyrare skulle du möjligen höra lite skillnad, men frågan är om det någonsin spelar någon roll. Men nyckelordet här är nog just lyssning, det är där du kan göra de riktigt stora förtjänsterna. Förbättra akustiken och eventuellt köpa bättre monitorer.

Link to comment
Dela på andra sajter

Om man säger såhär, det är mindre skillnad idag än för 10 år sedan. Men det är ingen tvekan om att du märker skillnad om du betalar mer, dock står det inte riktigt i proportion till priset. Det är inte tio gånger så bra så att säga.

Jag håller inte alls med, det kan absolut vara tveksamt om det märks någon skillnad. Och, om det är skillnad, så är frågan om det spelar någon roll, eller om skillnaden är objektivt till det bättre. D v s, jämför du två prylar och hör en aning skillnad på dem, så kommer du med största sannolikhet tolka ljudförändringen hos den dyrare produkten till att den är "bättre". Fast den kanske bara är annorlunda.

Någon här på forumet (kan det ha varit dr loop?) gjorde för några år sen ett test med två ADAT-preamps (8 kanaler), alltså preamps som kopplas direkt till ljudkortet via ADAT. En Behringer ADA8000 (som då kostade runt 3000 kr) och en liknade variant från Focusrite som var ungefär dubbelt så dyr.

TS i det fallet la upp två inspelningar av ett trumset, och skrev att hen var intresserad av att köpa en av preampsen men inte kunde bestämma sig. Det kom många inlägg av typen "jo, men det är nog lite luftigare diskant i Focusrite-inspelningen" o s v.

Tricker var dock att TS bytat namn på inspelningarna. Det folk trodde var Focusrite-preampen var i själva verket Behringer-preampen och tvärtom.

Behöver du bara 2 ingångar så kan du idag för ca 5-6000kr få ett interface som håller samma kvalitet som det som finns i många proffstudios. Då har du iaf inte det att skylla på längre. 😉

Måste det verkligen kosta så mycket? När jag köpte mitt EMU1212M för närmare tio år sen satt där samma A/D-omvandlare som i ProTools-systemen. Det kostade 2500 kr har jag för mig.

Jag vet ju inte hur din utrustning ser ut i övrigt, men det kan finnas andra saker som skulle göra en större skillnad för pengarna. Mikrofon, akustikbehandling etc. Men inte minst handlar det om kunskap också.

Speciellt de två senare håller jag helt med om!

Går det att göra musik som du slipper skämmas över med ditt Edirol-interface? Utan tvekan.

Men har du ambitionen att göra något som ska släppas för en bredare publik och har pengar över så varför inte uppgradera din utrustning. Det kommer att göra skillnad.

Ja, i alla fall om en uppgraderar rätt del av utrustningsparken.

Link to comment
Dela på andra sajter

När man omvandlar från digitalt till analog så har man mera nytta av ett bättre ljudkort eftersom just denna omvandling bygger på att ljudkortet beräknar hur ljudet faktiskt lät. Vilket vissa gör bättre än andra. Så det gissar lite, kan man slarvigt uttrycka det.

Jag tänker att A/D-omvandligen är viktigare. Där finns ju faktiskt en referens på hur väl den analoga signalen tolkas in i den digitala domänen. Men det är å andra sidan väldigt små skillnader.

Använder du många kanaler när du spelar in eller upp ljuden så kan det vara bra med ett bättre ljudkort för att slippa jitter.

Vad för typ av jitter då?

Men det hänger som sagt mera på om du faktiskt behöver fler funktioner, eller om du inte upplever ljudet som helt rent. Spelar du in mycket riktiga instrument så är det större skillnad än om du bara använder olika ljudbibliotek och pluggar.

I de fallen är det nog bättre att köpa en ren preamp som passar de ljudideal en har.

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Jag har ett par billiga ljudkort, edirol ua 25(usb kort som kostar typ 1500 nytt,) och ett m-audio delta 1010lt i samma prisklass. Dessa ljudkort funkar bra tycker jag, MEN skulle jag märka stor skillnad om jag köpte ett för tex 10000kr?

Man vill ju helat tiden förbättra sig

Gör en loopbacktest. Ta en favoritlåt från en CD spela lägg den i din DAW och spela in ditt ljudkort.

Se till att båda klippen har samma ljudstyrka och A/B lyssna om du hör skillnader mellan klippen.

Är det svårt att höra skillnad på klippen så kommer du troligen inte höra någon större skillnad med ett dyrare ljudkort heller. ADDA är inget man behöver oroa sig med dagens teknik, finns långt viktigare grejer man kan fixa med innan man lägger stålar på dyr ADDA.

Redigerat av drloop
Link to comment
Dela på andra sajter

Jag håller inte alls med, det kan absolut vara tveksamt om det märks någon skillnad. Och, om det är skillnad, så är frågan om det spelar någon roll, eller om skillnaden är objektivt till det bättre. D v s, jämför du två prylar och hör en aning skillnad på dem, så kommer du med största sannolikhet tolka ljudförändringen hos den dyrare produkten till att den är "bättre". Fast den kanske bara är annorlunda.

Någon här på forumet (kan det ha varit dr loop?) gjorde för några år sen ett test med två ADAT-preamps (8 kanaler), alltså preamps som kopplas direkt till ljudkortet via ADAT. En Behringer ADA8000 (som då kostade runt 3000 kr) och en liknade variant från Focusrite som var ungefär dubbelt så dyr.

Ja de psykologiska effekterna i sådana test är välkända. Många vill att den dyrare eller den apparaten de själva köpt ska låta bättre.

Just ADA8000 är en sån klockren produkt som man får gå upp ganska bra mycket i pris för att höra någon verklig skillnad på. Att sen byggkvaliten är lite sisådär är ju en annan sak.

Och det finns många sammanhang där det inte spelar någon roll att den ena är tekniskt bättre än den andra. Ibland låter en mik för 2000kr bättre på en sångare än en mik för 15000kr, trots att den senare kanske är tekniskt bättre på att återge ljudet.

Även om jag tycker shoot-outs mellan olika apparater kan vara kul så är de ofta ganska meningslösa. De stora skillnaderna kommer ofta när du verkligen börjar jobba med dem.

Klarar preampen att pressa upp en SM7B utan att man vadar i brus? Kan jag hämta upp detaljerna i det låga registret på ett snyggt sätt? Kan jag lägga en kompressor på pukan så den får ringa ut utan att det låter apa? Klarar hörlursutgången att driva mina 600ohms lurar? Är utvolymen analogt kontrollerad så jag inte tappar detaljer när jag lyssnar på låg volym?

Det finns så många faktorer som avgör vad som är bäst. Att bara spela in en tuba rakt upp och ner på båda apparaterna och tycka vilket som låter bäst säger ganska lite egentligen. Det måste sättas i ett sammanhang och avvägas mot ens behov.

Och just att se till ens egna behov kan vara svårt ibland. Det är så ofta vi vill tro att vi har behov av nånting när det egentligen inte spelar någon roll. Och gärna vill vi hålla alla dörrar öppna för alla möjligheter. "Ja jag kanske kommer att behöva spela in en blåsorkester nån gång" men tio år senare har du fortfarande bara suttit hemma och tragglat med din gitarr och med en viss klump i magen blängt på ditt lilla rack med kvalitetspreamps som du fick sälja din njure för.

Men samtidigt, desto längre man håller på med något desto större blir ens krav. Dedär trummorna jag som sextonåring spelade in med mitt rolandkeyboard och som jag tyckte lät hejdundrans bra ihop med gitarren som jag körde rakt in i mitt soundblaster-kort. Det kanske jag inte skulle bli fullt lika euforisk över idag.

Måste det verkligen kosta så mycket? När jag köpte mitt EMU1212M för närmare tio år sen satt där samma A/D-omvandlare som i ProTools-systemen. Det kostade 2500 kr har jag för mig.

Att det sitter samma chip i två apparater innebär inte att de är likvärdiga, implementeringen av komponenterna kan se väldigt olika ut och göra stora skillnader på resultatet. Men visst, det vittnar ju lite om kvaliteten.

Sen är high end-systemen ofta påkostade på många komponenter för att tåla rejäl användning, sådant som kanske spelar mindre roll i hemstudiosammanhang. Men ja, ska du ha ett interface med preamps som motsvarar den kvalitet du får i highend-systemen så är det runt det priset du får betala.

Är det nödvändigt att betala så mycket för att göra bra inspelningar? Inte alls. Med ett billigare interface från exempelvis Focusrite kan du får resultat bra nog att släppa kommersiellt.

Det beror givetvis lite på vilken sorts musik man gör också och vilken målgruppen är.

Men som jag skrev. Om du köper riktigt bra utrustning så har du iaf inte det att skylla på. Då är det bara dina egna färdigheter som sätter begränsningarna. 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Det beror väl även på hur resten av kedjan ser ut. Har du monitorer för tusen kronor paret och en kondensatormikrofon för en femhundring så kommer ju inte ett ljudkort för 10000:- att göra underverk.

Håller med helt och hållet. Skillnaden mellan olika kort i de prisklasserna är enorma, men utan hygglig medlyssning i övrigt så minskar möjligheterna att faktiskt utnyttja dem ordentligt. Dock ökar chanserna att även muggiga prylar kan bli användbara ju bättre omvandlare man har, det blir alltid ett svinn när man spelar in, men med bättre omvandlare blir det mindre, i bästa fall ohörbart, svinn.

Dessutom är det ett misstag att se för mycket på prislappen. Skillnaden ljudmässigt mellan ett 1000-kronors-kort och ett 10.000-kronors-kort är smått garanterat väldigt kännbart, men samma 10.000:- kort kan mycket väl låta grymt mycket bättre än ett för 20.000:- eller mer. Skillnaden kan vara att det ännu dyrare kortet har många kanaler och massor av onboard-processing, som effekter, mixning, osv, medan 10k-kortet kanske enbart har omvandlare, begränsat med kanaler, och nästan ingenting annat.

TS i det fallet la upp två inspelningar av ett trumset, och skrev att hen var intresserad av att köpa en av preampsen men inte kunde bestämma sig. Det kom många inlägg av typen "jo, men det är nog lite luftigare diskant i Focusrite-inspelningen" o s v.

Det förvånar mig inte. Behringer har alltid haft ett väldigt luftigt och högupplöst ljud. Det är kronisk kleptomani och usel byggnadskvalitet som möjliggjort de låga prislapparna. Focusrite å andra sidan har generellt ett betydligt luddigare ljud. Jag tror inte många hade svarat annorlunda även om namnen var rätt satta.

Själv valde jag en gång i tiden deras större slutsteg till fördel framför flera betydligt dyrare dito. Lät bättre, men jag var tvungen att spreya pottarna minst en gång i veckan efter ett tag...

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

"Skillnaden mellan olika kort i de prisklasserna är enorma, men utan hygglig medlyssning i övrigt så minskar möjligheterna att faktiskt utnyttja dem ordentligt. "

Är skillnaderna enorma så borde inte lyssning spela någon roll...

Link to comment
Dela på andra sajter

Gör en loopbacktest. Ta en favoritlåt från en CD spela lägg den i din DAW och spela in ditt ljudkort.

Se till att båda klippen har samma ljudstyrka och A/B lyssna om du hör skillnader mellan klippen.

Är det svårt att höra skillnad på klippen så kommer du troligen inte höra någon större skillnad med ett dyrare ljudkort heller. ADDA är inget man behöver oroa sig med dagens teknik, finns långt viktigare grejer man kan fixa med innan man lägger stålar på dyr ADDA.

Det är ofta bättre att testa med en oprocessad egen högkvalitets-inspelning än med en CD som är finslipad och mastrad.

Redigerat av LeStud
Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Det är ofta bättre att testa med en oprocessad egen högkvalitets-inspelning än med en CD som är finslipad och mastrad.

Spelar ingen roll, påverkar kortet något så hörs det oavsett processning eller ej.

Link to comment
Dela på andra sajter

Är skillnaden enorm så hörs det i ett par ipodlurar direkt. Annars är väl inte skillnaden enorm?

Skulle man säga att man kan avgöra hur bra en tavla ser ut med färgade glasögon i fel styrka från håll? Samma sak gäller ljud. Det är oftast en hel del skillnad redan i renheten i ljudet när man lyssnar genom sämre prylar, men det är när diskanten kommer fram som det blir absolut mest hörbar skillnad. Problemet är att materialet inte bryr sig det minsta om hur lyssningen ser ut, så ju svårare man har att höra hela registret, desto svårare blir det att mixa. Även, ju sämre omvandlarna är, desto större är risken att olika ljudkällor grötar ihop sig i onödan.

Tar man det omvänt så kan dock bra saker även lura örat att saker är just persika om man är ovan vid prylarna, men det är ju därför man har alternativa lyssningar på andra system ;-)

Själv har jag en Dell-laptop, en Pringels-högtalare, och ett antal dator- och hemma-högtalarsystem för att testa ful-liret.

Redigerat av van Caine
Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

För mig är en enorm skillnad lika med att det hörs omedelbums nära nog oberoende av lyssning. Är det subtil skillnad du menar? 🙂

Edit: Bäst att lägga till en smiley så att man inte framstår som Lars Norén allvarlig.

Redigerat av drloop
Link to comment
Dela på andra sajter

För mig är en enorm skillnad lika med att det hörs omedelbums nära nog oberoende av lyssning. Är det subtil skillnad du menar? 🙂

Det är lite som att säga att du borde se en märkbar förbättring i bilkvalitet när du spelar en film i HD-upplösning på en gammal tjock-tv.

Klarar inte skärmen/högtalarna/lurarna återge den förbättrade upplösningen så är det väl givet att man inte märker nån större skillnad. Kanske du då märker mer subtila skillnader istället.

Men skillnaderna blir helt klart mindre ju högre upp i prisklass man kommer. Skillanden mellan att plugga in lurarna i macbookens hörlursuttag och i ett Saffire-interface är enorma. Pluggar jag i dem i ett RME UFX så blir ändå skillnaden mot Saffiren stor, men inte lika stor, relativt sett. I ett par iPod-lurar skulle den skillnaden knappt vara märkbar, men i ett par bra lurar hörs den garanterat.

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Att lyssningen påverkar är självklart. Det är väl mer språkbruket jag vänder mig emot.

Ta och lyssna på den här filen. En känd artists låt rippad till wav som jag blandat med samma låt uppspelad på iPhone 4s via hörlursuttaget, slumpmässigt klippt.

Lyssna i era bästa DA och lyssning och berätta för mig var klippen ligger.

https://www.dropbox.com/s/g9g14xem71829vj/blandadwav.wav

Jag tycker att en iPhone 4S DA inte räcker till för att jag skall sträcka mig till att säga att det är en enorm skillnad på den och original waven. Ingen Lynx direkt men trots detta svårt att höra var klippen ligger.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det är lite som att säga att du borde se en märkbar förbättring i bilkvalitet när du spelar en film i HD-upplösning på en gammal tjock-tv.

man ser skillnad klart och tydligt mellan hd och vhs på en gammal tjock-tv

det är för att skillnaden - nästan - är enorm

  • Gilla 1
Link to comment
Dela på andra sajter

man ser skillnad klart och tydligt mellan hd och vhs på en gammal tjock-tv

det är för att skillnaden - nästan - är enorm

Ja men det är ju som att jämföra kassettband och CD. Jag menade givetvis en film med samma komprimeringsgrad, bara olika upplösning.

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Det blir aldrig så illa som i din liknelse med tjocktv rainydays.

Om du lyssnar på mitt iPhone klipp så inser man att upplösningen även på de enklaste enheterna låter tillräckligt bra för att man skulle höra "enorma" skillnader på ADDA omvandlare. iPhonen låter så pass bra att man inte genast kan höra var klippen ligger.

Redigerat av drloop
Link to comment
Dela på andra sajter

Ja men det är ju som att jämföra kassettband och CD. Jag menade givetvis en film med samma komprimeringsgrad, bara olika upplösning.

jo men diskussionen handlade om när man har en "enorm" skillnad

enormt är ganska mycket - inte bara skillnad på upplösning

Link to comment
Dela på andra sajter

Det blir aldrig så illa som i din liknelse med tjocktv rainydays.

Nej, det blir det inte. Det var mer för att göra det mer bildligt. 🙂 Bättre kvalitet spelar ju ingen roll om inte utrustningen kan återge skillnaden. Likadant spelar sämre kvalitet mer roll om du har en bättre utrustning (en VHS ser värre ut på en stor HD-tv än på en tjock-tv).

Men jag kan hålla med dig angående språkbruket även om "enorm" är ett relativt begrepp. Skillnaden i kvalitet är iaf inte så enorm som vad prisskillnaden är enorm om man säger så. 🙂

"Uppenbar skillnad" kanske är ett bättre uttryck?

Och ja, billiga konverterare har blivit enormt mycket bättre med åren, eller har dyrare konverterare blivit billigare. 🙂 Hur som helst, det var därför jag skrev i mitt första inlägg att det är mindre skillnad mellan dyrt och billigt idag än för tio år sedan.

Men som jag också skrev så märker man också ofta större skillnad när man börjar jobba med ljudet, hur mycket där finns att hämta och av vilken kvalitet. På samma sätt som skillnaden mellan att fota i RAW och TIF spelar liten roll om du inte ska bearbeta bilden i efterhand.

Ska lyssna på ditt klipp ikväll och se hur pass stor skillnad jag märker. Jag har ingen superbra lyssning själv då jag värdesätter annat mer men skillnad borde jag rimligtvis märka ändå.

Har du tid får du gärna göra samma test med lite bra inspelad akustisk musik också. Skulle vara intressant att höra. Skulle gjort det själv om jag inte slarvat bort mina rca->tele-adapters.

Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Gör testen själv och välj musik som du tycker är passande, det har faktiskt ingen betydelse vilken låt man väljer så länge det är musik som täcker en större del av frekvensområdet. Popmusik typ Rihanna eller jazz spelar ingen roll för ADDA omvandlarna, dom är helt smaklösa kan man säga 🙂

Men som jag också skrev så märker man också ofta större skillnad när man börjar jobba med ljudet, hur mycket där finns att hämta och av vilken kvalitet. På samma sätt som skillnaden mellan att fota i RAW och TIF spelar liten roll om du inte ska bearbeta bilden i efterhand.

Även detta är fel tycker jag, jag har haft den diskussionen med ett gäng gubbar där alla var emot mig när jag sa att jag inte trodde på dom att det var skillnad när man började ratta , detta eftersom jag spelat upp filen nedan där ingen kunde med stål i blicken höra skillnad på original wav eller den del som åkt igenom billig ADDA. Ingen kunde bevisa att billigare ADDA skulle sakna nåt jämfört med dyrare även om man började jobba med EQ och kompressor. Jag har gjort testinspelningar på detta också och avfärdar detta som en modern sägen som inte vill ge sig. Men jag är villig att ge mig om någon kan bevisa motsatsen.

Ta den här filen som är spelad genom en billig ADDA och ett billigt mixerbord. Original filen är från Linus DAW summerings tråd här på forumet.

Klippen är sedan slumpmässigt blandade i denna wav

https://dl.dropboxus..._vs_digital.wav

Sätt EQ hur du vill på klippet ovan, är det som du påstår så borde det höras tydligt vilken del som är körd genom billig ADDA om det finns en sådan effekt.

Redigerat av drloop
Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...