44.100 Vs 96.000 Khz

[drloop (oregistrerad)]

Riktigt svårt det där för mig. Men det kan kanske ligga nåt i att man omedveten hör att det är mindre taggigt med 96 khz.

Jag fick funderingen att om det digitala ljudet nu är taggigt i trappsteg, hur kan en rullbandare ta bort det? Den återger ju ljuden analogt utan att tillföra taggar. Den borde ju återge även de digitala trappstegstaggarna lika som de var från början... 😳

Funderar lite om jag inte borde gneta ihop till en Cykelbilen Fantom i stället för en Studer tvåspårs masterbandare.

Om du kör ett analogt oscilloskop på digitala signaler som samplats från en analog oscillator som genererar tex en vågform så finns ingen taggighet. Detta är ett vanligt missförstånd att digitalt ljud skulle vara "taggigt". Lite som att jorden var platt länge för vissa även efter att bevisen på att jorden faktiskt är rund presenterats. Glöm taggigheten mao.

Om man tar en bandspelarw av god kvalité så brusar den, det skulle kunna representera bitdjup och då kanske en bandare av god kvalité inte skulle ha mer än kanske 12 bitar i en sådan jämförelse pga av bruset.

[DMM]

Sitter och leker runt med lite pluggar, och märkte en detalj som jag har vetet om men glömt bort.

Körde flera pluggar genom både 44.1 och dubbla frekvensen 88.2 och tittade på outputten. Helt klart är det att processningen av många plugins blir betydligt mer noggrann i 88.2. På mätarna ser det mer rent ut, betydligt mindre skit - även hos "varma" pluggar, och ... det ser liksom mer teoretiskt logiskt ut, rent visuellt. Även filtersvepningar blev mycket mer jämna och mjuka. Vart lite av en ögonöppnare nu kändes det som.

En nackdel är förstås att om man kör allt i 88,2 (eller 96 för film) så tar det ju nästan dubbelt så mycket datorkraft. Och alla dom extra övertonerna och detaljer som kommer lagras i 88,2 ... det ska ju avrundas ner till 44,1 sen. Så frågan är hur mycket man vinner på det hela i slutändan. Är det mer övertoner och detaljer så kanske ljudet blir lite mer varmt och luddigt efter nersampling, än det blir om man kör 44,1 hela tiden. Fan va bök ...

Men hm, nu vart jag tankfull. Kanske man ska hoppa upp till 88.2 framöver, om datorn orkar i alla fall 🙂

...men med detta system slipper du processorproblem, och billigt är det med massor av TDM-pluggar!!

http://www.blocket.s...0.htm?ca=11&w=1

...det är inte jag som säljer alltså. Sprang på annonsen bara.

Redigerat 14 mars 2013 av DMM

[drloop (oregistrerad)]

Högre samplingsfrekvens = större belastning även på TDM.

[drloop (oregistrerad)]

Jag kan i princip redan idag köra på 88.1 istället för 44.1khz. Ibland kan det ligga nära gränsen.

Med dagens utveckling av processorer kan jag gå över till att köra 88.2khz om ca två år utan att det blir jobbigt för datorns processor.

Redigerat 14 mars 2013 av drloop

[DMM]

Om du kör ett analogt oscilloskop på digitala signaler som samplats från en analog oscillator som genererar tex en vågform så finns ingen taggighet. Detta är ett vanligt missförstånd att digitalt ljud skulle vara "taggigt".

Här finns lite information med bilder...

http://documentation.apple.com/en/soundtrackpro/usermanual/index.html#chapter=B%26section=2%26tasks=true

[DMM]

Jag kan i princip redan idag köra på 88.1 istället för 44.1khz. Ibland kan det ligga nära gränsen.

Med dagens utveckling av processorer kan jag gå över till att köra 88.2khz om ca två år utan att det blir jobbigt för datorns processor.

Även om du kör 100 spår med två eller fler pluggar på varje kanal i 24bit 96khz?

Det sköna med hårdvaran, TDM/HDX-kort, är att processorkraften på korten finns där enbart för pluggarna och processing.

På mitt TDM-system gäspar datorns egna processor. Det är helt fantastiskt skönt att jobba med 🙂

[drloop (oregistrerad)]

Även om du kör 100 spår med två eller fler pluggar på varje kanal i 24bit 96khz?

Det sköna med hårdvaran, TDM/HDX-kort, är att processorkraften på korten finns där enbart för pluggarna och processing.

På mitt TDM-system gäspar datorns egna processor. Det är helt fantastiskt skönt att jobba med 🙂

Jajamen, brukar benchmarka med den här låten som har en flock med reverb, syntar och gitarremuleringar och den klarar min dator galant på 88.1khz.

https://soundcloud.c...-machine/crying

Syntarna är "live" alltså inte på tape för att krydda lite exra på processorn.

Snittbelastning ligger på 51% så det finns fortfarande massa luft.

EDIT: Glömde att skriva att min input latency är 2ms och output latency 1ms vid 88.1khz. Så det är mao riktigt låg latency i systemet. Hurray!

Redigerat 14 mars 2013 av drloop

[drloop (oregistrerad)]

Här finns lite information med bilder...

http://documentation...on=2&tasks=true

Och här en riktigt bra video om digitalt ljud med just analoga oscilloskop som visar noll taggighet.

http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

[DMM]

Och här en riktigt bra video om digitalt ljud med just analoga oscilloskop som visar noll taggighet.

http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

Av någon anledning kan jag inte nå videon.... "Din browser stöder inte".... står det bara..?!

Har du någon annan videolänk/källa?

[drloop (oregistrerad)]

Nope

[joachime]

Har du någon annan videolänk/källa?

Det här verkar vara samma klipp upplagt på dutub:

http://www.youtube.com/watch?v=d7kJdFGH-WI

[Kjubeis]

Haha, tänkte precis länka den videon, en favorit. Beskriver enkelt vad som sker.

Många digitalhatare har länge hävdat problemen med taggigheten som

hörs så tydligt. De brukar tystna eller helt byta resonemang efter

de sett videon.

[joachime]

Första delen är också intressant och informativ.

http://www.youtube.com/watch?v=Ny7krNFAD1s

[DMM]

Först vill jag bara säga att jag älskar det digitala, inget alls emot det och jag jobbar med det dagligen och har stor nytta och glädje av det. Jag klagar heller inte på ljudkvalitén, när den väl når mina monitorer!

Precis som han säger i videon så mäter han den analoga ljudkällan, d.v.s. efter DAC/filter etc. Han mäter en output som är manipulerad, och inget fel med det förutom att "square"/trappstegen är inte längre synliga tack vare processing...

Det jag menar med "square" är att en signal som är analog faktiskt i de första stegen av inspelning (sampling) är "square" eller innehåller trappsteg fram tills dess att någon form av konvertering sker. Det behövs DA/AD och filtrering etc. för att få signalen så nära som möjligt originalet. Men att plocka bitar ur en analog signal, och utelämna data (information) är inte en perfekt konvertering, för en sådan digital konvertering finns inte. Dock gör man det lättare för AD/DA och filter/processing att lättare nå den analoga signalen med högre bit-djup och högre samplingsfrekvens.

Attention!!

Lyssna noga på vad han säger och visar vid 09:37! Spännande att han säger i videon: "first we sample it, the sampling step is perfect. It looses nothing!".

...för att sedan säga: "but then we quantize it"!!

...och det är här, precis här jag säger STOP!!! Vänta nu ett tag.....

Varför manipulera en sampling som redan är perfekt?

Svaret är enkelt!

[DMM]

...och till de som prövat högre bit-djup och samplingsfrekvenser vill jag bara fylla i att om Ni "känner" eller hör/ser skillnad till det bättre så är det inte alls konstigt. Läs mitt tidigare inlägg!

Det är INTE placebo!

Redigerat 14 mars 2013 av DMM

[joachime]

Precis som han säger i videon så mäter han den analoga ljudkällan, d.v.s. efter DAC/filter etc. Han mäter en output som är manipulerad, och inget fel med det förutom att "square"/trappstegen är inte längre synliga tack vare processing...

Brickwallfiltret är en del av den digitala ljudstandarden, på samma sätt som polaritetsvändning är en del av standarden för balanserade signaler.

Det jag menar med "square" är att en signal som är analog faktiskt i de första stegen av inspelning (sampling) är "square" eller innehåller trappsteg fram tills dess att någon form av konvertering sker.

Jag tycker han förklarar det tydligt i klippet. De rutor, squares, trappsteg man ofta ser i visuella framställningar av digitalt ljud är missvisande. Signalen fixeras inte vid ett givet värde mellan samplingarna.

Lyssna noga på vad han säger och visar vid 09:37! Spännande att han säger i videon: "first we sample it, the sampling step is perfect. It looses nothing!".

...för att sedan säga: "but then we quantize it"!!

...och det är här, precis här jag säger STOP!!! Vänta nu ett tag.....

Varför manipulera en sampling som redan är perfekt?

Digital information består av diskreta värden, därför behövs kvantisering.

[DMM]

Jag tycker han förklarar det tydligt i klippet. De rutor, squares, trappsteg man ofta ser i visuella framställningar av digitalt ljud är missvisande. Signalen fixeras inte vid ett givet värde mellan samplingarna.

Ja, det är missvisande för de som väljer att inte se de digitala "proverna" som plockas ut, utan väljer istället att se det efter processing.

Menar du att om vi har en analog signal, låt oss säga att vi ska spela in stråkar, så saknas absolut ingenting av den signalen i den digitala filen? Du menar att det som digitalt lagras i en fil är en exakt kopia av sin analoga källa?

En analog vågform förändras garanterat någonstans mellan de väldigt många "samplingar" som plockas ut, och detta måste lösas på något vis. Innan detta löses är det en "trappa", om än enormt små steg som för oss kanske är ohörbara, men som andra skrivit så upplever dom att det låter bätte, och till och med ser bättre ut. [edit] med högre bit-djup och samplingsfrekves, alltså...

Redigerat 14 mars 2013 av DMM

[joachime]

Som klippet tydligt visar (och som jag skrev tidigare) är det missvisande att prata om trappsteg. Den digitala signalen rör sig kontinuerligt mellan samplingspunkterna, likt en analog signal. Varje sampling är dock diskret (upplösning) och sker på ett givet tidsintervall (samplingsfrekvens).

Samplingstekniken dokumenterar förändringen mellan varje sampel. Vissa delar av vågformen går dock helt förlorade. Men då pratar vi vågformer med frekvens större än samplingsfrekvensen. I normalfall alltså frekvenser ovanför 44,1 kHz.

På grund av vikningsdistorsion skär man dock bort all information ovanför halva samplingsfrekvensen. Så en samplingsfrekvens av 44,1 kHz gör det möjligt att teoretiskt återge ljud upp till 22 kHz. I praktiken snarare 20 kHz i och med begränsningen hos analoga filter.

[DMM]

Samplingstekniken dokumenterar förändringen mellan varje sampel. Vissa delar av vågformen går dock helt förlorade. Men då pratar vi vågformer med frekvens större än samplingsfrekvensen. I normalfall alltså frekvenser ovanför 44,1 kHz.

På grund av vikningsdistorsion skär man dock bort all information ovanför halva samplingsfrekvensen. Så en samplingsfrekvens av 44,1 kHz gör det möjligt att teoretiskt återge ljud upp till 22 kHz. I praktiken snarare 20 kHz i och med begränsningen hos analoga filter.

Ja, men då är vi överens antar jag. Eftersom jag programmerar så ser jag till det digitala på ett annat sätt, och de illustrationer som visar på hur signalen ser ut används för att enkelt visa vad som händer vid sampling, alltså för "vanliga" människor...

Svårt sådant här när man också måste väga in lyssnarens hjärna, öron och tillstånd samt dennes förmåga att "känna" om det låter annorlunda, bättre eller sämre...

[Claes Holmerup]

För de som är intresserade av att sluta gissa och tro på gamla myter, länkar jag ännu en gång till Dan Lavrys utredningar kring samplingsfrekvenser:

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

[joachime]

Tack Claes! Jag lovar att jag ska sluta gissa. 😉

[Claes Holmerup]

Tack Claes! Jag lovar att jag ska sluta gissa. 😉

😆 Det var inte riktigt dig jag syftade på... 😉

[DMM]

För de som är intresserade av att sluta gissa och tro på gamla myter, länkar jag ännu en gång till Dan Lavrys utredningar kring samplingsfrekvenser:

http://lavryengineer...ling-theory.pdf

Sidan 24 och framåt visar lite av det jag försökt få fram här...

Detta är ett intressant utdrag också:

"Analog signal is continuous thus it has infinite points. Therefore analog simulation is not computer friendly."

[Jon Rinneby]

Nu blev det visst analogt vs digitalt och jag vill återigen bara understryka en intressant tanke: Det är inte så att digitala inspelningar/mixar tillför sterilitet/hårdhet (eller vad man nu vill kalla det) utan snarare så att digitala inspelningar inte maskerar det. Vilket ställer högre krav på att källan är bättre inspelad, än om du tex spelar in genom en färgad preamp, till mixerbord och sen ner på rullband. Det handlar bara om att lära sig spela in i den digitala världen och dra nytta av det.

/Jon

Redigerat 14 mars 2013 av Yllet

[Signia]

Killen i videon ^^ (del 2) säger att han komma på två tänkbara anledningar till varför folk tror digitalt ljud består av trappsteg som det ofta återges som grafiskt. Jag kan tänka mig en tredje förklaring.

När nån säger "taggigheten" så brukar jag tänka att personen talar om den ovanligt spröda diskanten och detaljrikedomen som digitalt lagrar och förmedlar - som kan upplevas hård och stickig, spretig nästan. Analogt ljudutrustning rundar ju av det som sticker ut från massan av ljudet, lite "auto-mixning" liksom. Digitalt gör inte det, och därav känslan av hårt och stickigt/kantigt.

Sen har personen fått se "en fyrkantig representation" av digitalt ljud varpå han tycker sig ha fått en teknisk förklaring på varför han upplever ljudet som han gör - vilket inte riktigt hänger ihop, men det är lätt att fångas av den kopplingen. Vad som dock är sant att en del upplever ljudet som hårt, stickigt, kantigt vilket känns taggigt. Vi människor är inte riktigt vana vid när saker förblir extremt opåverkade, naturen fungerar inte riktigt så.

Vet inte om Guitar-Nilsson talade om "taggigheten" ^^ ifrån det grafiska konceptet, eller om han talade om hur han upplever digitalt ljud i sig. Men i jämförelsen med analog rullbandar så kan ljudet från rullbandaren upplevas definitivt mer varmt (icke-taggigt), eftersom rullbandaren rundar av de saker som sticker ut - vilket digitalt inte gör. Talade Nilsson om taggigheten i form av att han upplever digitalt ljud som kallt och hårt, så kommer en rullbandares ”oförmåga” att återge alla detaljer att ta bort en del av dom "taggiga" egenskaperna, definitivt.

Killen i videon ägnar mycket tid på att hävda att inga trappsteg finns med i processen, det är väl det som är idén med videon. Det är lätt att tro att så är fallet. Men all processning sker ju i trappsteg inne i datorn. Ett digitalt värde kan bara ha två värden: 0 eller 1, on eller off, amplitudvärde eller tystnad. Och det kan nog sägas vara två trappsteg. Signalen som skickas ut till DACn ser ut såhär:

Översatt till hur vågformen – som DACn beordras återge – ser ut, om man strippar bord individuella amplitudvärden och polaritet, så blir det som nedan.

Det är definitivt bara två lägen, som uppstår av att digitalt bara opererar i nollor och ettor, värde vs ickevärde, ljud vs tystnad. Så det blir trots allt en ’trappstegsrörelse’ för vågformen internt. Det är den här signalen som DACn ska översätta till analog ström.

Det här är en komponent i varför digitalt ljud registrerar mer exakt och varför det kan upplevas mer "hårt", kantigt. Det är inte helt rätt att säga att trappsteg aldrig fanns där, men dom fanns kanske inte där på det "sample-and-hold"-sätt som trappstegsdiagram inspirerar till. Killen i videon verkar hålla med, när han visar texten ”Not wrong, just really confusing” (8:02).

Ställer mig lite frågande till uttalandet ”When we convert a signal back to analog, the result is also smooth regardless to bitdepth. 24 bits or 16 bits ... they're 8 bits, [so] it doesn't matter.” (8:46). Det är lite svårt att veta vad han relaterar till här, men det finns inte många företeelser som det uttalandet går ihop med. Kanske var han ironisk ... ?

Redigerat 14 mars 2013 av Signia

[Guitar Nilsson]

Jag har svårt att hänga med på allt, men jag har alltid tyckt att det digitala låter bättre, bara man inte härjar för mycket med ljuden. Att digitalt ljud är ettor o nollor i trappsteg är bara nåt jag hört. Det är kanske överprocessing som gamla vinylälskare tror är ett grundfel i det digitala. Jag tycker vinyl låter sorgligt blaskigt.

När vi gjorde våra LP på 24-kamals rulle + 2spårs master tyckte jag alltid tejpen lät så bra, men vinylen sabbade hela trycket. En CD gjorde vi på 16 trax rull-Fostex och mixad till Dat. Det gillade jag bättre. Så jag har trots min ohyggliga ålder alltid varit för det digitala.

Det blir nog att alla går över till typ 96khz om några år. Det borde låta bättre. Kanske bara en del hör det. Det kanske ger en liten liten högra grad av välbefinnade när man lyssnar utan att fatta varför?

Redigerat 14 mars 2013 av Guitar Nilsson

[Signia]

Han mäter en output som är manipulerad /../ "square"/trappstegen är inte längre synliga tack vare processing...

Den enda "processning" som han använder är ju konvertering till 8-bit ...?

Poängen han försöker få fram är ju att "trappsteg aldrig fanns där överhuvudtaget", så varför skulle dom fortfarande kunnat vara synliga menar du?

Det jag menar med "square" är att en signal som är analog faktiskt /../ innehåller trappsteg fram tills dess att någon form av konvertering sker.

Nej, analoga signaler består inte av ”trappsteg”.

Attention!!

Lyssna noga på vad han säger och visar vid 09:37! Spännande att han säger i videon: "first we sample it, the sampling step is perfect. It looses nothing!".

...för att sedan säga: "but then we quantize it"!!

...och det är här, precis här jag säger STOP!!! Vänta nu ett tag.....

Varför manipulera en sampling som redan är perfekt?

Svaret är enkelt!

Det enkla svaret skulle jag vilja höra 😉

Redigerat 14 mars 2013 av Signia

[DMM]

Det enkla svaret skulle jag vilja höra 😉

Har du inte förstått det vid det här laget så kommer du aldrig att förstå.

[Signia]

Har du inte förstått det vid det här laget så kommer du aldrig att förstå.

Det som beskrivs runt 9:37, och ditt uppmärksammande av det, det är alltså alldeles för svårt för mig att ens klara av att begripa? Svaret var ju enkelt sa du ju?

Och eftersom du uppmärksammande det, så torde ju det betyda att du trodde många på forumet kan förstå detta enkla svar, vara hjälpta av att förstå det? Varför annars uppmärksamma det ..

Vaaaar så barmhärtig mot en förståndshandikappad stackare nu .. plz? 🙂

Redigerat 14 mars 2013 av Signia

[joachime]

Det är inte alltid enkelt att förklara och föra ett tydligt resonemang om sådana här saker. Men har man sagt A tycker jag man kan säga B. Sitter du på ett enkelt svar borde det inte vara så svårt att dela med sig.

Edit: Tvåa på bollen.

Redigerat 14 mars 2013 av joachime