Vad är det egentligen vi lyssnar efter?

[ThirusLiljedahl]

Eller borde titeln kanske vara "vad tror vi att vi hör"? Jag skummade igenom en tråd som rörde inköp av ett Pro Tools HD2 och i den tråden kom det upp en hel del intressanta åsikter. Jag hoppas vederbörande inte har något emot att jag citerar lite:

Någon sa att skillnaden var stor mellan 96 och 192, för AD/DA-omvandlarna skulle vara "så" mycket bättre.

En annan sa att övergången från Apogee AD8000 till HD3 med AD16x var som "en ny värld".

En tredje menade att en 96i/o inte var något att ha om man ska köpa ett HD-system, eftersom det nästan är "som en 003 i ljud kvallite".

Slutligen, en fjärde mening som jag snappade upp var den som menade att det givetvis kommer låta bra med 96:an, men inte märkbart bättre än de billiga hemmasystemen. 192:an var enligt denne, "i en egen liga, utan tvekan".

Jag är VÄLDIGT intresserad om någon skulle vilja beskriva vad det är för enorm ljudskillnad vi pratar om här. Vad krävs för att man ska kunna höra någon skillnad? Hur långt har utvecklingen gått och hur mycket finns det kvar innan det inte går att förbättra längre? Går det ALLTID att förbättra ljudkvaliteten? Vår hörsel har begränsningar i vad vi kan höra och inte, så vad är det rent ljudmässigt som blivit så mycket bättre i det tredje exemplet jag nämner här ovan? Kräver det enbart att man sitter med den absolut finaste lyssningen för att kunna uppfatta detta?

Är det egentligen bara psykologiska reaktioner som leder till att vi uppfattar något som bättre? Kan man i ett blindtest verkligen urskilja skillnaden mellan utrustning i denna prisklass?

Vill starta en diskussion kring dessa enorma skillnader som folk beskriver...!

[anarkisten1 (oregistrerad)]

Gör ett experiment nästa gång du får besök, kolla hur högt folk krämar på i hörlurarna när dom ska lyssna på nåt. Dom flesta gånger när jag visar nåt (andras eller eget) så skruvar man på minst 25% högre volym än vad jag lyssnar på. Kort sagt jag litar inte ett skit på vad som sägs i den där typen av trådar, man får lyssna själv helt enkelt.

[drloop (oregistrerad)]

Det är subtila skillnader men hörbara i rätt lyssning.

Jag har lyssnat på Digi 96 och 192 samt Lynx Aurora, A/B/C jämförelse så att säga.

Man hör skillnad på dessa AD/DA.

Jag kan i de flesta fall urskilja Lynx mot 192.

Trodde inte att det var någon hörbar skillnad mellan Digi 192 och Lynx Aurora.

Om jag satt i produktion och någon bytte ut Lynx mot Digis under natten och jag började jobba på morgonen igen så skulle jag nog inte lägga märke till någon skillnad.

Men vid A/B lyssning så hörs det.

För hemmapularen är detta överkurs.

[laxlaxlax]

? Hur långt har utvecklingen gått och hur mycket finns det kvar innan det inte går att förbättra längre? Går det ALLTID att förbättra ljudkvaliteten? Vår hörsel har begränsningar i vad vi kan höra och inte..

Lägg också till att detaljrikedom inte behöver innebära ett vackert ljud.

SAS ( svenska analogsympatisitörer ) gjorde ett blindtest på reverb på sin mailinglista, de hade ljudfiler dragna genom lexicons, riktiga plåtar och massa pluggar. Ett vanligt midiverb vann. På frågan vilket som låter bäst, många trodde det var det dyraste.

Den här diskussionen är gammal och infekterad.. det blir ofta kamper i prestige och bevisbörda för hifinördarna.. men jag tycker, även om det är placebo eller om de har hjärnfel så vafan.. låt dom hållas.

Från början till slut handlar musik om känslor. Om nu några joppar tror sig hitta mummaland i ett protoolssystem så kul för dom.

[wonderboy]

Håller med 3Laxen! Vill också bara lägga till att för egen del så är det så att jag ofta kan ha svårt/ omöjligt för att uppfatta om något låter bättre/ sämre bara sådär rakt av. Räddningen för mig många gånger har varit att jämföra "sida vid sida". Att t ex sätta upp två monitorpar bredvid varandra så att jag snabbt kan switcha mellan dem. Då kan skillnader ibland bli väldigt tydliga för mig, ibland inte. Jag försöker göra likadant med det mesta jag vill testa. Det är också ett väldigt bra knep att ta till i undervisningen. En massa av mina elever säger sig inte kunna höra skillnad på ljudkvalitet. Jag har en lektion där eleverna får lyssna på tre olika monitorer, jämföra 3 st mp3:or i olika upplösning mot cd-orginal, tre telekablar i olika prisklasser som kopplas mellan gitarr o förstärkare och lite annat. Den lektionen brukar vara en riktigt "öronöppnare" för eleverna. Reaktionerna brukar var ungefär att "vilken enorm skillnad det kan vara och vilken enormt LITEN/OHÖRBAR skillnad det kan vara".

[drloop (oregistrerad)]

Personligen tycker jag AD/DA diskussionen är meningslös för hemmainspelning.

Det mesta idag låter bra.

Andra faktorer som påverkar ljudet mycket mer.

Akustik, mic, preamp och framförallt hur du behandlar ljudet med EQ och kompressor påverkar mer.

Hur du och dina monitorer är placerade påverkar mer än AD/DA.

Redigerat 20 april 2009 av drloop

[dysfunctional]

tre telekablar i olika prisklasser som kopplas mellan gitarr o förstärkare och lite annat.

Bara av ren nyfikenhet kapar jag tråden lite. Sorry.

Du måste berätta hur telekabel-testet gick. Är det någon skillnad? Har sett reklam på sistone för telekablar som ska ha så himla mycket bättre ljud, men jag KAN inte tro på detta. Jag köper dyra kablar ändå, men isåfall för hållbarheten, inte för ljudkvalitén.

[wonderboy]

Bara av ren nyfikenhet kapar jag tråden lite. Sorry.

Du måste berätta hur telekabel-testet gick. Är det någon skillnad? Har sett reklam på sistone för telekablar som ska ha så himla mycket bättre ljud, men jag KAN inte tro på detta. Jag köper dyra kablar ändå, men isåfall för hållbarheten, inte för ljudkvalitén.

Har berättat om detta i annan tråd för ett par år sedan - hittar den dock inte. Det började med att Studio intervjuade någon av våra duktiga studiobasister och att han sa något om att det gjorde en väldans skillnad för ljudet vilken telekabel man hade. Jag och ett par till på skolan blev nyfikna. Nästa gång jag var och handlade för skolans räkning köpte jag en görbillig, en i mellanprisklass och en svindyr kabel. Vi gjorde blindtest där vi lät en elev som var duktig på gitarr spela i studion, både rent och distat. Vi andra var i kontrollrummet och hade hissat ner mrökläggningsgardinen så att vi inte kunde se honom. Han bytte sladd och sen lyssnade vi på (och spelade in) när han körde samma saker igen. Det blev lite av en chock, den svindyra lät märkbart bättre. OBS att detta endast är mina subjektiva uppfattningar om vad som hände: "Högre, klarare, mer attack - bett, mer briljans - lyster, mer kropp och mer distinkt". De andra tyckte liknande. Skillnaden var också hörbar mellan de två billigare - dock inte alls på samma sätt som mellan dem och den dyrare. Be att få göra detta nästa gång Du skall handla kabel i musikaffär. Även innan detta test försökte jag att köpa sladdar som var lite dyrare, dock då mest pga att jag upplevde dem som mer hållbara. Hade aldrig i mitt liv någonsin reflekterat över att det kunde göra sån skillnad för ljudet. OBS Jag är ingen ljudexpert på något sätt men även jag ställdes av den klart hörbara skillnaden. Den dyra sladden är stulen sen länge, de bägge andra har slutat fungera.....

[rankey (oregistrerad)]

Lyssning och att höra små nyansskillnader är något som kommer med åren. Så en kille som sitter med 003 har alla möjlighet att göra saker som uppfattas som bättre grejer, än han med 192. Kan man inte ratta mixen så kan man bara inte det. Oavsett vad man hör eller inte hör.

Att man kan göra ett datamässigt bättre gitarrspår på 192 tvekar jag inte på, men fuckar man det genom att dra EQn lite "fel" eller välja lite fulare amp inställningar som inte passar lika bra för mixen, så spelar det ingen roll. Vare sig det är i brist på talang, under stress, eller akustikmässigt dåligt rum.

[Gilbert]

Personligen tycker jag AD/DA diskussionen är meningslös för hemmainspelning.

Det mesta idag låter bra.

Andra faktorer som påverkar ljudet mycket mer.

Akustik, mic, preamp och framförallt hur du behandlar ljudet med EQ och kompressor påverkar mer.

Hur du och dina monitorer är placerade påverkar mer än AD/DA.

+1

[ThirusLiljedahl]

Spännande svar som kommit in! Följer med intresse tråden...!

Det är verkligen inte min mening att spä på någon sorts "infekterad diskussion"...jag vill bara veta vad det är för guldljud som så många håller så högt och faktorerna bakom detta - även om det egentligenråkar vara placebo pga. prislappen/hype eller om det faktiskt låter just bättre.

Och detta med att A/B lyssna om man har tillgång till bägge produkterna är ju det klart bästa. Sen funkar det olika bra beroende på vad man testlyssnar...två olika monitorpar hör man ganska enkelt skillnad på, men jag är inte lika övertygad att man gör det på andra saker, som t.ex. en inspelning på 96:an eller 192:an som just diskuterats, men jag är öppen för att ändra mig den dagen jag själv får möjlighet att uppleva det. 😛

[Claes Holmerup]

Jag ska försöka hinna med att göra lite tester av olika omvandlare under våren/sommaren. Jag började fundera på sådant för ganska länge sedan och har fått löften om att låna omvandlare från några olika håll, men jag vill ha riktigt bra inspelningar att utgå från - och jag har inte fått så mycket respons från folk när jag har bett om hjälp med material tidigare (förmodligen för att jag har lite speciella krav på materialet... 😛 ).

Vad jag skulle behöva, är snuttar (det räcker med typ 10 sekunders-snuttar) av hela mixar och enskilda instrument, i olika genre - men det får inte vara material som kräver ramavtal med STIM, eftersom jag inte vill att kostnaderna för testsiten ska dra iväg.

Jag skulle också vilja ha materialet inspelat i både 44.1kHz och i 96kHz - men inte konverterat, med den risk för artefakter som det kan innebära, utan det måste vara inspelat i rätt frekvens från början. Det är dessutom en fördel om det är en riktigt bra omvandlare som används, så att man inte kan skylla eventuell avsaknad av skillnad på att originalinspelningen är av för dålig kvalitet. Exempelvis kommer jag att köra med min Benchmark ADC1 för att vara helt säker på kvaliteten på de inspelningar jag gör själv när tiden räcker till...

Om någon kan bidra med användbart material enligt mina önskemål, skulle det uppskattas. 😆

[Gilbert]

Jag skulle också vilja ha materialet inspelat i både 44.1kHz och i 96kHz - men inte konverterat, med den risk för artefakter som det kan innebära, utan det måste vara inspelat i rätt frekvens från början. Det är dessutom en fördel om det är en riktigt bra omvandlare som används, så att man inte kan skylla eventuell avsaknad av skillnad på att originalinspelningen är av för dålig kvalitet.

Det är inte lätt att jämföra AD/DA:s... När jag tänker efter så undrar jag hur många som faktiskt gjort en rättvis A-B-jämförelse? Har de tillexempel kalibrerat nivåerna så skillnaden är <0,5 dB mellan de olika modellerna som jämförs (annars vinner oftast den som spelar starkast)?

Jag har faktiskt svårt att tro att folk i allmänhet skulle kunna skilja på olika omvandlare över t ex RME-klass.

[Claes Holmerup]

Det är inte lätt att jämföra AD/DA:s... När jag tänker efter så undrar jag hur många som faktiskt gjort en rättvis A-B-jämförelse? Har de tillexempel kalibrerat nivåerna så skillnaden är <0,5 dB mellan de olika modellerna som jämförs (annars vinner oftast den som spelar starkast)?

Jag har faktiskt svårt att tro att folk i allmänhet skulle kunna skilja på olika omvandlare över t ex RME-klass.

Det är just detta med nivån som gör det svårt. Det räcker som sagt med en väldigt liten skillnad för att man ska uppfatta den starkare som "bättre". Hjärnan är dåligt konstruerad på det sättet eftersom den är så lättlurad. ☺️ Samma sak är det när man jämför monitorer. Även om en monitor egentligen låter bättre än en annan, så kan en liten nivåskillnad vid lyssningstesten, göra att man väljer den sämre...

Tanken är att jag ska ha riktigt bra inspelningar att utgå från. Sedan kör jag ut genom DAC1 och in genom ADC1 för att ha en erkänt bra referens - och för att sedan testa olika omvandlare, så byter jag ut antingen A/D eller D/A och låter det gå ut eller in genom Benchmarkomvandlarna, så att man kan jämföra. Kanske också en omgång ut och in genom samma omvandlare för att ha kombinationen som en extra referens. Kalibrering av den analoga nivån gör jag med oscilloskop, så att jag vet att det alltid är samma nivå.

[Gilbert]

Ska bli intressant att höra vad du kommer fram till.

[Claes Holmerup]

Ska bli intressant att höra vad du kommer fram till.

Det tycker jag också. Jag köpte t o m in en Behringer ADA8000 för den goda sakens skull. Den är ju så löjligt billig, att det nästan skulle vara kriminellt att inte ha med den i ett sådant test... ☺️

[Gilbert]

Jag tror att det är liten upplevd skillnad om man bara spelar upp ett stereospår och lyssnar, men om man t ex skulle köra ett spår ”loop back” ett antal gånger och kanske lägga sig på -60dB varje varv så skulle skillnaderna bli mer uppenbara. Skillnaden i bakgrundsbrus skulle garanterat bli märkbar.

[Claes Holmerup]

Jag tror att det är liten upplevd skillnad om man bara spelar upp ett stereospår och lyssnar, men om man t ex skulle köra ett spår ”loop back” ett antal gånger och kanske lägga sig på -60dB varje varv så skulle skillnaderna bli mer uppenbara. Skillnaden i bakgrundsbrus skulle garanterat bli märkbar.

Det kunde vara en idé att köra genom samma kedja flera gånger så att skillnaderna blir mer uppenbara (om det nu skulle visa sig vara väldigt svårt att urskiljaa dem genom vanlig A/B-test). Definitivt med i planeringen! ☺️

[Gilbert]

På så vis testar man både in och ut-gångarna på samma gång.

[Gilbert]

Ett annat intressant test skulle vara att loopa runt en ton (t ex 20, 100, 1K och 10KHz) nära noll (t ex -0,1dB) ett antal gånger och sedan filtrera bort originaltonen för att tydligt höra den harmoniska distorsionen.

[Claes Holmerup]

Ett annat intressant test skulle vara att loopa runt en ton (t ex 20, 100, 1K och 10KHz) nära noll (t ex -0,1dB) ett antal gånger och sedan filtrera bort originaltonen för att tydligt höra den harmoniska distorsionen.

Testtoner från en analog tongenerator - och brus har jag tänkt ta med också, men alla tips är välkomna. ☺️

Får försöka sammanställa alla planerade tester så småningom och se hur mycket som blir rimligt mycket jobb att fixa...

[joachime]

Ett annat intressant test skulle vara att loopa runt en ton (t ex 20, 100, 1K och 10KHz) nära noll (t ex -0,1dB) ett antal gånger och sedan filtrera bort originaltonen för att tydligt höra den harmoniska distorsionen.

Jo, fast den typen av tester säger ganska lite om hur omvandlaren presterar i "vanlig" användning. En kedja med mer uppenbar/tydligare distortion kan ju ge ett sound som producenten/lyssnaren föredrar framför ofärgat.

[Claes Holmerup]

Jo, fast den typen av tester säger ganska lite om hur omvandlaren presterar i "vanlig" användning. En kedja med mer uppenbar/tydligare distortion kan ju ge ett sound som producenten/lyssnaren föredrar framför ofärgat.

Det är därför jag vill köra med ljudklipp också - och inte bara testtoner och brus...

[joachime]

Jag skulle också vilja ha materialet inspelat i både 44.1kHz och i 96kHz - men inte konverterat, med den risk för artefakter som det kan innebära, utan det måste vara inspelat i rätt frekvens från början. Det är dessutom en fördel om det är en riktigt bra omvandlare som används, så att man inte kan skylla eventuell avsaknad av skillnad på att originalinspelningen är av för dålig kvalitet. Exempelvis kommer jag att köra med min Benchmark ADC1 för att vara helt säker på kvaliteten på de inspelningar jag gör själv när tiden räcker till...

Om någon kan bidra med användbart material enligt mina önskemål, skulle det uppskattas. ☺️

Material inspelat i både 44,1 och 96 kHz. Vill du ha i stort sett samma material i båda sampligsfrekvenser?

[Claes Holmerup]

Material inspelat i både 44,1 och 96 kHz. Vill du ha i stort sett samma material i båda sampligsfrekvenser?

Ja - annars blir det ju svårare att göra relevanta jämförelser. Exakt lika kan man ju inte spela, men så lika som möjligt duger ju... ☺️

[Gilbert]

Jo, fast den typen av tester säger ganska lite om hur omvandlaren presterar i "vanlig" användning. En kedja med mer uppenbar/tydligare distortion kan ju ge ett sound som producenten/lyssnaren föredrar framför ofärgat.

Jag tycker nog det säger en hel del om hur den presterar i vanlig användning. Harmonisk distorsion kan vara kul men man vill ju inte ha det jämt... De flesta som betalar dyra pengar vill nog komma så nära ofärgat som möjligt, d v s minimal THD.

Ett intressant test vore att generera ett brus och spela upp och in det via olika omvandlare och efter nivåkalibrering analysera skillnaden mellan resultatet och originalet (fasutsläckning).

Redigerat 20 april 2009 av Gilbert

[Demonproducenten]

Vad krävs för att man ska kunna höra någon skillnad?

oftast en stark vilja

över en viss kvalitetsnivå hänger inte örat med

då får man mäta

[pme (oregistrerad)]

Ja - annars blir det ju svårare att göra relevanta jämförelser. Exakt lika kan man ju inte spela, men så lika som möjligt duger ju... ☺️

Du måste ha lite elektronik innan i form av preamps eller något sånt, och då kan man lika gärna ta en bra mixer

och spela in samma ljud i båda samtidigt. Att göra som du gör vid mickarna är nog inte direkt bra. Skillnaden

mellan omvandlarna är helt säkert mindre än mickarna. Och för mickarna går det ändå inte efter som de aldrig kan vara på samma

plats samtidigt. Vill man vara petnoga så får man dessutom byta plats på omvandlarna i fall det skulle vara skillnad i brus

på de olika kanalerna. Det är nog ett ganska stor jobb att ordna allt sånt. Hur många outputs hittar man på tunga mixerbord (som kan routas från samma källa) ? Ska man jämföra flera AD så ska man not ta alla på en gång. Jobbigt, du får nog hyra Abbey Road en vecka.

[Demonproducenten]

Ja - annars blir det ju svårare att göra relevanta jämförelser. Exakt lika kan man ju inte spela, men så lika som möjligt duger ju... ☺️

och vad hade du tänkt avlyssnare av testet skulle lyssna å tycka till igenom då?

eller tänkte du skriva en artikel själv?

[Gilbert]

Tror nog man måste lägga en mindre förmögenhet på akustik, mickar, preamps och monitorer innan det är motiverat att köpa riktigt dyra omvandlare.