Jump to content
Annons

Låtskrivare kritiserar Annie Lööf


JohnnyRocker

Recommended Posts

Alltså, hur har du tänkt dig att det där skulle fungera rent praktiskt?

Om vi börjar med det enklaste. Bara för att jag laddar hem en låt betyder det ju inte att jag inte har rätt att göra det. Är kanske kompis med Rihanna. Eller så har hon själv gjort vissa låtar tillgängliga för gratis nedladdning på sin hemsida. Hade blivit en spännande databas att hålla uppdaterad med vilka låtar som det ska betalas avgift på och vilka som ska vara fria. Och när.

Hur ska man identifiera låtarna? Bara på filnamnet eller mp3-taggarna eller något annat? Eller ska man på något sätt lyssna av alla låtar (om vi nu bara håller oss till specialfallet med musik, det finns ju mycket annat som går att fildela, film, bilder, program, dokument/böcker o s v) och kontrollera att det faktiskt är en viss låt?

Sen är det ju inte så att man kan logga datatrafik på samma sätt som man sätter upp en vägkamera för att hålla koll på biltrafiken. En bil passerar ju oftast i ett stycke, med regplåt och allt. Laddar någon via bittorrent t ex, så kan det ju vara en process som drar ut på flera veckor där bara små fragment av en fil passerar då och då. Att en bredbandsleverantör ska buffra alla data som går till varje enskild kund för att eventuellt kunna lägga ihop det till hela filer som man sen dessutom ska kontrollera är, ja vad ska man säga, "inte rimligt".

Tekniken finns faktiskt redan. Bit-torrent trackers håller koll på exakt vad du laddar hem ner till minsta byte hos miljoner användare för varje tracker. Om man omsatte det till en nätleverantörs logg, dvs en tracker logg, så skulle artisten få ersättning när låten var färdigladdad. Samma teknik skulle appliceras på filmer, elektroniska böcker, vilka verk som helst som upphovsmannen skulle ha ersättning för. Databasen finns redan - CDDB. Man hade bara behövt bygga ut den till att innehålla upphovsrättsdata.

Gratismusik skulle kunna vara kodad för att inte registreras. En kod kan alltid knäckas, men frågan är vad konsumenten skulle ha för intresse av det eftersom abonnemangsavgiften skulle vara densamma oavsett mängden nedladdad musik.

Jag har bara försökt fundera kring det här utifrån ett realistiskt perspektiv, istället för den ändlösa debatt utan vettiga fungerande lösningar där man hela tiden kör fast i att folk nästan helt saknar den moral som man försöker få dem att rätta sig efter.

1. Artister måste få betalt för den musik de säljer.

2. Folk tror att allt på internet är gratis och anser att så länge det rör sig om kopior av data så är det inte stöld.

3. Folk har inga problem med att betala för sin internetanslutning och den "radio- och TV-tjänst" som det ger dem (nedladdning).

4. Det är fullt tekniskt möjligt att stimma vad folk laddar ner och låta nätleverantörerna betala artisterna, något de för länge sedan ändå borde ha gjort utifrån resonemanget att de är de faktiska leverantörerna av det annars olagliga materialet. De är langarna, om man vill dra det så långt.

5. Artisterna får betalt, folk blir glada för att samhället inte längre hotar dem eller viftar med pekpinnar som de har svårt för att förstå.

6. Alla blir glada 🙂

  • Gilla 3
Link to comment
Dela på andra sajter

Annons

Intressant att höra era synpunkter och hur ni belyser problemet, i slutändan är det ju ändå musikern/artisten/låtskrivaren som inte längre kan få rimlig ersättning för sitt arbete i hela skapandeledet, nu pratar jag inte om de redan etablerade där det tickar på fr STIM och Ifpi och Sami m.fl. år efter år, jag pratar heller inte om kleti och pleti dvs alla de övertaliga garderobsnissar/fior som producerar skitmusik utan en relativt stor grupp artister som producerar bra musik med en fanbase och en plats i Sveriges kulturliv osv som aldrig får betalt i full utsträckning för sin produkt, lång mening detta men summa summarium hur löser vi problemet???

Är det ett problem på riktigt? Är det färre idag som kan försörja sig på musik än för 30 år sen? Och nu tänker jag då främst på låtskrivare, artister och sånt, inte folk som t ex jobbar med att trycka skivor.

Som jag ser det så måste debitering ske hos leverantören, tekniken finns men blir inte implementerad av någon anledning pga intressekonflikter eller girighet och flathet eller t.o.m okunnighet hos lagstiftarna???

Nej, tekniken finns knappast, inte med realistiska insatser i a f. Läs mitt tidigare inlägg som nosar lite på ytan om svårigheterna med att logga folks datatrafik och sen debitera efter vad som passerat där.

Link to comment
Dela på andra sajter

Tekniken finns faktiskt redan. Bit-torrent trackers håller koll på exakt vad du laddar hem ner till minsta byte hos miljoner användare för varje tracker. Om man omsatte det till en nätleverantörs logg, dvs en tracker logg, så skulle artisten få ersättning när låten var färdigladdad. Samma teknik skulle appliceras på filmer, elektroniska böcker, vilka verk som helst som upphovsmannen skulle ha ersättning för. Databasen finns redan - CDDB. Man hade bara behövt bygga ut den till att innehålla upphovsrättsdata.

Gratismusik skulle kunna vara kodad för att inte registreras. En kod kan alltid knäckas, men frågan är vad konsumenten skulle ha för intresse av det eftersom abonnemangsavgiften skulle vara densamma oavsett mängden nedladdad musik.

Enkla lösningar på komplexa problem... Klart önskvärt men inte alltid realistiskt. Tar bara en sån sak som hur man ska identifiera filerna t ex? Filnamn, taggar? Hur vet man att dom är rätt?

Link to comment
Dela på andra sajter

Det sista vi behöver nu är väl ändå fler missriktade allmäna avgifter? Räcker gott och väl med privatkopieringsersättningen (som för all del också borde tas bort...).

Jag håller med dig till viss del, men anser att just den här avgiftsformen skulle vara motiverad utifrån hur samhällets relation till kulturvalster ju faktiskt har formats sedan internet kom igång på allvar. Det skulle ju inte heller vara en allmän avgift, utan en avgift för den som köper tjänsten. Vill man inte ladda hem musik och film och betala för det så skulle man kunna ha ett nätabonnemang där de funktionerna är spärrade.

För att ta ett helt annat, vitt skilt exempel: Vi har idag en hel industri enbart byggd kring att göra människor frustrerade: Parkeringssystemet. Istället för att lägga parkeringskostnaden på bilskatten (lokaliserad), så har vi ett komplett idiotiskt system som kostar miljarder att underhålla och konstruera och som folk bara hatar, där de inte ens får ställa sin bil utanför sitt hus utan att fjanta runt med parkeringsautomater och hålla koll på tider och bli förbannade när de kommer fem minuter för sent och har fått böter, något som på liknande sätt trotsar all logik, men som folk ändå bara kör vidare på i tron att det inte finns någon bättre lösning. Man bygger om och efterkonstruerar och påstår att man gör det lättare, när man i själva verket borde ha tagit några steg tillbaka och ställt sig frågan: Är det här verkligen vettigt?

Och för att då återknyta till fildelningsproblematiken och Stim, så kör man vidare i samma spår som man alltid har gjort, trots att verkligheten är den att folk TROR att allt på nätet är gratis, och trots envisa kampanjer att så inte alls är fallet, så händer i stort sett ingenting. Det förekommer t o m debatter där folk beskriver musiker som penningkåta bara för att det uppstått en fildelningsdebatt - trots att samma människor inte skulle ha några problem med att betala en avgift för att få ladda hem, det vill säga nätavgiften, den avgift de redan gladeligen betalar.

Personligen skulle jag i alla fall mer än gärna betala t ex 200 pix extra i månaden för att veta att vad jag än laddar hem från nätet, så är det grönt och upphovsmännen får betalt.

Blott mina två sekiner 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

som sagt tekniken finns...och det är inte fråga om fler eller färre än för 30 år sedan utan själva principen som ju är rätt självklar...

Nej, det är sannerligen inte självklart. Privatkopiering är redan tillåten, om än i begränsad skala. Och frågeställningen är relevant eftersom det så satt säga är ganska fritt att ladda ner på internet idag. Visserligen olagligt, men det är inte så många som bryr sig. Och frågan är då om artisternas ersättning tagit skada av att "det är fritt att ladda ner från internet".

Link to comment
Dela på andra sajter

Jag håller med dig till viss del, men anser att just den här avgiftsformen skulle vara motiverad utifrån hur samhällets relation till kulturvalster ju faktiskt har formats sedan internet kom igång på allvar. Det skulle ju inte heller vara en allmän avgift, utan en avgift för den som köper tjänsten. Vill man inte ladda hem musik och film och betala för det så skulle man kunna ha ett nätabonnemang där de funktionerna är spärrade.

För att ta ett helt annat, vitt skilt exempel: Vi har idag en hel industri enbart byggd kring att göra människor frustrerade: Parkeringssystemet. Istället för att lägga parkeringskostnaden på bilskatten (lokaliserad), så har vi ett komplett idiotiskt system som kostar miljarder att underhålla och konstruera och som folk bara hatar, där de inte ens får ställa sin bil utanför sitt hus utan att fjanta runt med parkeringsautomater och hålla koll på tider och bli förbannade när de kommer fem minuter för sent och har fått böter, något som på liknande sätt trotsar all logik, men som folk ändå bara kör vidare på i tron att det inte finns någon bättre lösning. Man bygger om och efterkonstruerar och påstår att man gör det lättare, när man i själva verket borde ha tagit några steg tillbaka och ställt sig frågan: Är det här verkligen vettigt?

Och för att då återknyta till fildelningsproblematiken och Stim, så kör man vidare i samma spår som man alltid har gjort, trots att verkligheten är den att folk TROR att allt på nätet är gratis, och trots envisa kampanjer att så inte alls är fallet, så händer i stort sett ingenting. Det förekommer t o m debatter där folk beskriver musiker som penningkåta bara för att det uppstått en fildelningsdebatt - trots att samma människor inte skulle ha några problem med att betala en avgift för att få ladda hem, det vill säga nätavgiften, den avgift de redan gladeligen betalar.

Personligen skulle jag i alla fall mer än gärna betala t ex 200 pix extra i månaden för att veta att vad jag än laddar hem från nätet, så är det grönt och upphovsmännen får betalt.

Blott mina två sekiner 🙂

En slags privat STIM-licens alltså... Ja, det är väl det vettigaste som kommit fram hittills. Trodde att du menade en allmän bredbandsskatt. Fortfarande svårt att veta hur man skulle beräkna fördelningen dock. Tror inte att det är rimligt att låta bredbandsbolagen logga och redovisa trafiken.

Att "spärra funktionerna" för att ladda ner film och musik bara för att man inte betalar den tänkta privata STIM-licensen låter däremot som en dålig idé. Dels för att det är rent tekniskt svårdefinierbart, dels för att det finns massor av film och musik från folk som inte är anslutna till STIM.

Link to comment
Dela på andra sajter

Enkla lösningar på komplexa problem... Klart önskvärt men inte alltid realistiskt. Tar bara en sån sak som hur man ska identifiera filerna t ex? Filnamn, taggar? Hur vet man att dom är rätt?

Taggar, eftersom de kan innehålla mer information. Man kan inte veta att dom är rätt, men enligt den rating av nedladdningsbara filer som redan är satt i system på bit-torrent trackers så blir det en urskiljning utifrån rating, och även användarkommentarer. Filer som inte visar sig vara det dom påstår självsaneras på samma sätt som de redan gör idag.

Man skulle även kunna vattenmärka originalfilen så att det inte går att skapa en ny fil som bara taggas om utan att trackern ger en varning.

Pudelns kärna är dock vem som skulle vinna på att lägga ut filer som maskerar sig för för att vara en annan fil. Det skulle i så fall vara ljusskygga artister och skivbolag som försöker tjäna mer pengar på en särskild fil genom att lägga ut filer under andra artisters namn som i själva verket skulle stimma deras egen fil. Även om det skulle förekomma, så är frågan i vilken grad och om en vattenmärkning av originalfilen inte hade kunnat råda bot på det.

Link to comment
Dela på andra sajter

En slags privat STIM-licens alltså... Ja, det är väl det vettigaste som kommit fram hittills. Trodde att du menade en allmän bredbandsskatt. Fortfarande svårt att veta hur man skulle beräkna fördelningen dock. Tror inte att det är rimligt att låta bredbandsbolagen logga och redovisa trafiken.

Att "spärra funktionerna" för att ladda ner film och musik bara för att man inte betalar den tänkta privata STIM-licensen låter däremot som en dålig idé. Dels för att det är rent tekniskt svårdefinierbart, dels för att det finns massor av film och musik från folk som inte är anslutna till STIM.

Jag tänker mig att bredbandsbolagen hade haft loggfunktionen öppen mot Stim.

Det största problemet jag ser med allt det här är att folk skulle kunna känna att det finns en övervakning på vad de gör på nätet (vilket det redan gör ironiskt nog, men folk väljer att inte tänka på det). Den skulle tydliggöras och folk skulle reagera mot det. Men om det tydliggjordes att den enbart handlade om musik/film och böcker och varför, så skulle det kanske gå igenom ändå.

Ja, en spärrfunktion vore kanske inte en bra idé. Kanske skulle folk acceptera att nätbruket stimmades i takt med att allt mer media och underhållning kanaliseras via nätet, på samma sätt som de accepterar TV-licensen. Erh... det är det ju inte alla som gör... Men i teorin i alla fall. Men jag undrar om inte folks förvirring och pekpinnekänsla i fildelningsdebatten skulle ha betydelse för vad de är beredda att betala för och därmed slippa.

Link to comment
Dela på andra sajter

Bodhi du har många bra ideer. Musikindustrin och bredbands leverantörerna och stim har ju pengar, Fattar bara inte vad dom väntar på 🙂

När jag ser eller hör namnet bodhi tänker jag direkt på filmen point break 🙂

Och anledningen till att Annie Lööv kommer med detta utspel nu, är för 2014 är det val. Och det är väldigt många första gångs väljare. Men det viktigaste för dom och dom flests är allt annat än kunna ladda ner film och musik gratis. Och det visade sig inte minst i det gymnasie val som hölls i sammband med förra riksdagsvalet. Det viktigaste för dom flesta är att kunna gå vart man vill utan att bli rånad, våldtagen och misshandlad. Och att kunna gå och besöka morfar, mormor, farmor, och farfar på ålderdomshemmet utan att dom badar i sin egen avföring och knappt får någon mat. Och givetvis en massa andra saker också som är viktigare än nedladdning.

Mvh

Redigerat av Henber77
Link to comment
Dela på andra sajter

Antag att matbutiken har inne 30 brödlimpor för dagen. 28 av dessa säljs, medan 2 stjäls. Alla går åt under dagen, alla konsumeras av kunder. Om det fanns bättre bevakning så inga bröd kunde stjälas eller varför inte ett ändrat synsätt hos de som går in i butiken för att skaffa bröd - då skulle 30 alla brödlimporna betalas, eller hur?!

Jag kan då inte se hur de 28 som redan betalat för sina bröd oavsett vad andra gjort plötsligt skulle opponera sig för att inte vilja betala för sina 28 brödlimpor de köpt helt plötsligt, bara för att 2 ytterligare kunder även de betalar för sina.

Alltså.. varför skulle upphovsmän tjäna mindre om fler snarare än färre betalade för nedladdningen av deras musik, om fler än färre betalade när låtarna framfördes på scen o.s.v.

Om en person laddar ned en skiva illegalt och gratis, hur tänker du dig att upphovsmännen till skivan får mindre betalt om den personen istället betalar för nedladdningen alternativt inte bryr sig om att ladda ned skivan alls bara för att den kostar? Det kan ju inte bli minus eller hur? Eller ska upphovsmännen betala något slags ersättning till den som vägrar betala upphovsmännen för skivan?

Hur godtrogen är du? Det är väl snarare så att 28 limpor stjäls och 2 betalas för, om bevakningen stärks kanske dom 28 som stjäl inte vill betala för limporna och dom skullle ligga och bli gamla.

Tanken att upphovsmannen tjänar på publicitet är väl inte så konstig, ju mer musiken sprids desto större är chansen att placera låtarna på ännu mer etablerade artister etc. Man tjänar på att synas om alternativet är att ingen lyssnar om det kostar pengar.

Gäller detta alla yrken? I så fall tänker jag ju inte betala nästa läkarbesök. De kan ju ta mer betalt från nästa patient. Har ni det så hos er?

Nu måste du varit riktigt trött, det jag menar är att tillgång och efterfrrågan styr till viss del kostnaden för tjänster. Det är en realitet. Om det i ditt lansting finns ett överskott på 10000 sjuksköterskor så sjunker lönen, dom säljer sig billigt för att få jobb, om det däremot fattas lika många så finns möjligheten att förhandla upp lönen. Och vad händer i musikervärlden om det finns ett överflöd av låtar?

Tycker debatten i tråden har tagit en bra vändning, det är lika bra att acceptera verkligheten som den ser ut och göra det bästa av den, hitta andra vägar i stället för att stånga sig blodig för att få det att funka som det gjorde förr.

Link to comment
Dela på andra sajter

Men det viktigaste för dom och dom flests är allt annat än kunna ladda ner film och musik gratis. Och det visade sig inte minst i det gymnasie val som hölls i sammband med förra riksdagsvalet. Det viktigaste för dom flesta är att kunna gå vart man vill utan att bli rånad, våldtagen och misshandlad. Och att kunna gå och besöka morfar, mormor, farmor, och farfar på ålderdomshemmet utan att dom badar i sin egen avföring och knappt får någon mat. Och givetvis en massa andra saker också som är viktigare än nedladdning.

Mvh

Hehe, ja men det är för att dom redan tar för givet att filmer och musik är gratis 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Hur godtrogen är du? Det är väl snarare så att 28 limpor stjäls och 2 betalas för, om bevakningen stärks kanske dom 28 som stjäl inte vill betala för limporna och dom skullle ligga och bli gamla.

Tanken att upphovsmannen tjänar på publicitet är väl inte så konstig, ju mer musiken sprids desto större är chansen att placera låtarna på ännu mer etablerade artister etc. Man tjänar på att synas om alternativet är att ingen lyssnar om det kostar pengar.

Vilken värld bor du i? Jag tror inte att 28 av matbutikens 30 brödlimpor stjäls dagligen.

Har du frågat de som skrivit brevet om de håller med dig i detta, det med att publiciteten är något de tjänar på oavsett? Var inte så egoistisk.

Redigerat av debatt
Link to comment
Dela på andra sajter

oakleaf (oregistrerad)

Valde just Rihanna eftersom det var den artist som togs upp i ett tidigare inlägg. Häng inte upp dig på just det namnet, utan försök följ med i resonemanget istället. Det jag skrev om Rihanna bör ju i det här fallet gälla vilken som helst STIM-ansluten person (om man nu tänker sig att det skulle vara STIM som samlar in och delar ut en bredbandsskatt).

Vad är det för "fakta" du saknar?

Jag sjaelv saknar inte fakta, det var det jag sa att du just gjorde. 🙂 Haenvisar till en tidigare trad.

Att du valde Rihanna spelar ingen roll, du kunde valt vilken artist du velat. Det var vael mer ordet "kompis" som gjorde det hela komiskt. Rihanna har nog manga "kompisar".

Link to comment
Dela på andra sajter

Vilken värld bor du i? Jag tror inte att 28 av matbutikens 30 brödlimpor stjäls dagligen.

Har du frågat de som skrivit brevet om de håller med dig i detta, det med att publiciteten är något de tjänar på oavsett? Var inte så egoistisk.

Jag menar om man jämför brödförsäljning med musikindustrin så är det snarare dom proportionerna.

Så klart dom som skriver under brevet inte håller med mig, men vad har dom för val annat än att acceptera verkligheten som den är? Jag är inte egoistisk, snarare realistisk.

Link to comment
Dela på andra sajter

Kan man inte leva på musik, ja då får man väl göra som alla andra, skaffa sig ett annat jobb. Svårare än så är det inte.Det är ingen rättighet att kunna leva på ett sorts jobb hela livet. Om 90% av all skit som spottas ut var borta i morgon skulle jag inte bry mig ett skit.

kan helt hålla med dig så länge det rör sig om att din produkt inte efterfrågas

men om din produkt efterfrågas och faktiskt konsumeras ska du givetvis kunna ta betalt för den

Link to comment
Dela på andra sajter

Men frågan är ju större än musik. Den gäller allt digitalt... filmer, mjukvaror, böcker på sikt.

Helt klart, därför måste alla som jobbar inom dessa branscher eller har detta som hobby osv en gång för alla enas om att det faktiskt är olagligt att ladda ner piratprogram, filmer, böcker och musik osv. Och lägga den delen bakom sig. Och istället lägga all energi på att komma på en lösning så att det funkar bra och smärtfritt och dom som verkligen säljer får dom pengarna dom har rätt till.

Edit: lite rättelser, jag skriver som en kråka 🙂

Redigerat av Henber77
Link to comment
Dela på andra sajter

Konstigt. Vad inkonsekvent. Är det bara för att det inte går att ta på en digitalfil på samma sätt?

Flexibel? Vart har du hittat din avatar föresten, på nätet?

kan helt hålla med dig så länge det rör sig om att din produkt inte efterfrågas

men om din produkt efterfrågas och faktiskt konsumeras ska du givetvis kunna ta betalt för den

Ja men mycket konsumeras för att det är gratis, hade det kostat hade konsumtionen minskat. Självklart skall upphovsmän ha betalt men det hjälper föga att säga att det är olagligt att ladda hem musik. Man får hitta andra vägar.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det är nästintill omöjligt att föra en vettig diskussion här. Jag får känslan av att 95% är lekmän som inte vet hur saker och ting fungerar, samt har gett upp tanken på att kunna leva på sin musik.

Producerar man en produkt som folk efterfrågar ska man få betalt för den. Det här brevet handlar inte om att låtskrivarna vill ha mer betalt per låt än i dag, utan att folk ska betala när dom laddar ner musik på nätet. Eller rättare sagt. Att vi inte ska göra det lagligt för folk att ladda ner för "privat bruk".

Lägger ner här. Bra jobbat debatt...

Mvh

Fredrik

Redigerat av Sonefors
Link to comment
Dela på andra sajter

oakleaf (oregistrerad)

För att vi inte vill göra av med pengar? För att unga som kanske konsumerar mest har dålig ekonomi? För mig är det antagandet ganska självklart men jag kan ju inte veta.

Nej, det aer ju inte laett att veta. Fast naer jag var fattig student pa 90-talet (innan "download" eran) sa konsumerade jag mer musik aen nu. Min uppfattning aer att det har med vaerde att goera. Musik har tappat sitt vaerde (varfoer aer ett aemne i sig) och daerfoer vill "konsumenter" inte betala. Jag menar, det ar ju gratis, varfoer betala.

Edit: Vill tillaegga att jag vill gaerna betala, foer att foertydliga.

Redigerat av oakleaf
Link to comment
Dela på andra sajter

drloop (oregistrerad)

Bara för att det en period gått att ladda ned gratis betyder inte att det skall vara så för alltid.

Återigen så är det mer och mer arbete där slutresultatet blir digitalt, alltså kan vare sig musik eller andra digitala produkter vara gratis.

Link to comment
Dela på andra sajter

Som låtskrivare har man den ideella rätten till sitt verk. Dvs låtskrivaren har rätt att bestämma i vilka sammanhang låten spelas eller används. Om låten ska finnas tillgänglig för gratis nedladdning på internet eller inte.

Om nu regeringen vill göra den nedladdning som idag är illegal ”laglig för privat bruk” innebär ju det att de vill bestämma att alla låtskrivare ska tillåta att deras musik används på detta särskilda sätt.

Den ideella upphovsrätten urhoklas. Låtskrivaren förlorar makten över sin musik.

Det verkar som om staten struntar fullständigt i detta.

Link to comment
Dela på andra sajter

Låtskrivaren förlorar makten över sin musik.

Det verkar som om staten struntar fullständigt i detta.

Hur återtar låtskrivaren makten över en mp3 fil? Dom lever sitt eget liv på nätet. Och eftersom respekten och förståelsen för värdet i digitala produkter sjunker undan för undan så är det väl lika bra att utgå ifrån det? Till och med den annars så laglydige debatt har ju tydligen inte insett att detta handlar om bilder också.... hallå, vart tog din avatar vägen?

Vad kan staten göra? Vad bör dom göra? Plocka in en random dator då och då och statuera exempel? Ska vi förbjuda spridning av låtar på youtube? Man kan inte ha en massa lagar om det inte går att hålla efter att folk följer dom, den vägen håller inte.

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa ny...