Musikteori — bra eller dåligt?

[Valle]

men rappakalja är rappakalja om än framfört på ett bra sätt

(...)

lägg märke till att jag menar innehållet - inte hur det når fram

Jo, fast de hör ihop lite grann, skulle jag vilja påstå. Som jag sa: samma budskap — eller "innehåll", om du så vill — kan nå fram på olika sätt beroende på hur budskapet/innehållet framförs.

Rappakalja kan uppfattas som mer/mindre rappakalja beroende på hur rappakaljan når ut till rappekaljemottagaren.

Vet inte om det är en bra eller dålig jämförelse: Men som när man skulle låta en "sämre" respektive "bättre" sångare sjunga exakt samma låt...

[Demonproducenten]

Jo, fast de hör ihop lite grann, skulle jag vilja påstå. Som jag sa: samma budskap — eller "innehåll", om du så vill — kan nå fram på olika sätt beroende på hur budskapet/innehållet framförs.

men snus är snus om än i gyllene dosor

lägg märke till att jag menar innehållet - inte hur det når fram

[Claes Holmerup]

det är svårt. jazzmusiker hör ju var som är bra och inte bra på gehör. men de är också väldigt bra på musikteori.

Jag förstår inte hur folk tänker: älskar man musik, vill man inte lära sig mer om det? Förstå fler dimensioner? Kunna kommunicera med skolade musiker, förstå hur Bachs musik är uppbyggd...

Varför skulle det vara nödvändigt?

Om man kan skapa den musik som man vill kunna skapa, så behövs inga ytterligare kunskaper.

Älskar man att skapa, spela och lyssna på musik, så kan man ju göra precis det - även om man inte har någon stabil teoretisk grund att stå på.

Det är här det stora tankefelet finns hos de som påstår att musikteori är så nödvändigt. Musik är en konstnärlig uttrycksform - och konstnärlighet är inget man kan läsa sig till. Om man redan behärskar uttryckssättet tillräckligt bra för det man vill göra, så behövs det ju inget mer.

Om man däremot vill gå vidare och lära sig mer - och som du säger, kommunicera med de som kan teorin, så sparar man massor av tid genom att kunna ge dem notblad och/eller förklara i korrekta musikaliska termer. Man kan gå vidare på egen hand också och lära sig genom att hitta egna vägar att nå det resultat man är ute efter. Det blir säkert mer tidsödande att utvecklas enbart på egen hand, men det finns många som är helt autodidakta som är otroligt duktiga både som låtskrivare och som musiker.

John Frusciante säger nåt i stilen med att man måste ha någon sorts bild i hjärnan över hur musik fungerar. Även om det inte är noter eller funktionsanalys eller inversioner... så måste du veta att vissa ackord är uppbygda "på ett viss sätt". Du måste ha en bild av det, sen kan du kalla den för maj ackord eller vilken färgning du vill ha...

Bara för att någon säger så, så innebär det inte att det verkligen är så det fungerar för alla. Hur skulle alla källarband kunna börja spela alls, om det inte går att börja spela utan teoretiska kunskaper? Det räcker ju att kunna prova sig fram och skaffa nödvändiga praktiska kunskaper på egen hand för att kunna spela - även om det tar längre tid.

Men det bästa jag hört om ämnet är det här: att kunna för mycket musikteori kan vara i vägen, för att det kan bli så att du skriver musik med den kunskapen du har, och de flesta människor har inte den kunskapen. Så de kommer inte att förstå dig.

Jag tror inte att teori är det allra minsta ivägen om bara man ser till att behålla sin lekfullhet och experimentlystnad - och undviker den ack så vanliga fällan att börja se ner på andras musiksmak, men risken finns att vissa som kan mycket, gör musik som tvunget ska innehålla alla möjliga teorier - och då blir det totalt olyssningsbart för de flesta (typ frijazz...).

Själv: musikteori i 9 år (gymnasiet, Lunnevad och KMH). Jag gick för Roine, och bättre teorilärare i Sverige för man leta efter... han visade hur extremt kul och coolt det är med teori, och när jag läser nästan alla inlägg här så känns det som om folk hatar teori helt enkelt för att de inte kan det, och det är sorgligt. Teori är musik. Musik är teori, oavsett om du vill förstå det eller inte, så FINNS DET toner i en C dur ackord, ackordet är UPPBYGGD på ett visst sätt och den FÖRHÅLLER SIG till andra ackord på olika sätt. Du kan vägra att se det. Men du kan inte ändra på det. Det är så, och du kommer att bli en bättre musiker om du lär dig att förstå det, det är ändå där. Gehör, notläsning, musikteori, att kunna improvisera, att kunna musicera, teknik, idéer... det är allt delar av samma bild.

Det är ganska lustigt egentligen - och typiskt för sådana här diskussioner...

De som kan teori ser ner på de som inte kan teori - och de som inte kan teori ser ner på de som kan teori. 😆 Det är ju inga motpoler, utan teorin är ett komplement som kan vara mycket användbart i vissa lägen - men det ÄR inte nödvändigt att kunna en massa teori för att kunna skapa och spela bra musik.

För mig är teorin till största delen ointressant, även om jag kan en del teori. Mitt gehör säger mig ju ändå när det låter bra och jag skapar då musik genom att lyssna på det jag spelar, snarare än att på något sätt räkna ut vilka ackordsföljder som är teoretiskt rätt. Det är ju på det sättet som all musikteori har skapats från början - genom att man vill förklara musiken och förstå varför det låter bra. Musik handlar för mig om konstnärlighet och jag upprepar med en dåres envishet att teorin främst är till för att förklara musiken - och inte för att skapa den.

Redigerat 23 november 2010 av Claes

[Valle]

men snus är snus om än i gyllene dosor

lägg märke till att jag menar innehållet - inte hur det når fram

För vissa är snus absolut farligt, andra (även icke-snusare) menar att det inte är särskilt farligt alls.

Jag vet att du menar innehållet - inte hur det når fram.

[Demonproducenten]

Hur skulle alla källarband kunna börja spela alls, om det inte går att börja spela utan teoretiska kunskaper?

jag antar att du inte anser fingersättningen för ett barréackord är teoretisk kunskap?

[Valle]

jag antar att du inte anser fingersättningen för ett barréackord är teoretisk kunskap?

Någonstans måste gränsen dras. Annars är ju hur man väljer att hålla i ett instrument också "teori".

Själv minns jag att jag (långt innan jag visste att man stämde gitarren E-A-D-G-H-E) stämde min första gitarr i ett "öppet" (dur)ackord. På något sätt kunde jag "höra" hur varje sträng skulle stämmas för att det skulle låta "rätt". Varför det däremot lät "rätt" hade jag ingen aning om — och skulle inte fatta det förrän flera år efter.

[Demonproducenten]

Någonstans måste gränsen dras. Annars är ju hur man väljer att hålla i ett instrument också "teori".

nå är det teori eller inte?

[Valle]

nå är det teori eller inte?

Jo, i dess nitiska benämning.

Men då menar du att en handling alltid är "teoretisk"? Eller?

[carlan]

vilken idiotisk och ändlös diskussion...

typ som att jämföra vilken kock som lagar bäst mat, en som har lärt sig massa recept och om vilka kryddor som passar bra ihop etc, eller en som kör helt freestyle.

Självklart kan man komma med 100 argument om varför den skolade kocken skulle vara "begränsad, och inte tänka nytt!" eller att freestyle kocken kommer misslyckas fatalt.

många jämför ju dessutom stereotyper av de båda alternativen...

allt är ju olika från person till person.

för att ha en egen åsikt att bidra till diskussionen tycker jag att teori är värdefullt i de flesta fallen, (om man inte vill göra musik helt utan några intryck vilket kanske är kul för vissa...)

skalor, ackord och harmonilära m.m är ju inte något påhitt, det är ju flera sekels utveckling av musiken för att skapa ett språk och guide för att inte behöva göra samma forskning själv för att upptäcka vad som låter bra och dåligt.

Och detta betyder inte att man som skolad musiker håller sig till dessa regler konstant. Som någon sa, vet man om gränserna är de lätta att bryta.

I mitt fall hjälper det mig att på gehör inte bara plocka ut melodier, utan även en simpel steganalys (ackordens förhållning till varandra och grundackord) som jag sedan kan implementera i mina egna alster utan större problem.

Att höra på en låt, blir som att läsa en bok, för att vara lite extrem. En aha upplevelse när alla bitar föll på plats.

Samma kunskap går ju att lära sig på egen hand utan de fina orden, men tar nog lite längre tid dock.

Tror inte någon skulle lida av att kunna detta.

[Demonproducenten]

Jo, i dess nitiska benämning.

Men då menar du att en handling alltid är "teoretisk"? Eller?

nej

varför skulle jag det?

hur man ska placera fingrarna för att ta ett ackord är väl absolut en teoretisk kunskap - men att jag sätter mina fingrar på greppbrädan behöver ju inte vara en teoretisk handling

[Claes Holmerup]

Vad kom först - hönan eller ägget...?

Från början skapade musik. Först långt, långt senare uppfanns teorin som ett sätt att förklara hur det fungerar och varför vissa saker låter "bra" och andra låter "dåligt" ihop - men teorin baseras på praktik.

Hade teorin varit så livsavgörande som somliga vill ha det till, så hade vi aldrig fått någon musik. Tänk om stenåldersmannen hade varit tvungen att vänta tusentals år för att teorin skulle uppfinnas innan han kunde spela på en trädstam eller blåsa olika toner i en egenhändigt täljd flöjt...

Diskussionen är som sagt löjlig.

[Demonproducenten]

vilken idiotisk och ändlös diskussion...

för att ha en egen åsikt att bidra till diskussionen

för att vara en idiotisk diskussion så hade du ganska mycket att bidra med...

[Claes Holmerup]

hur man ska placera fingrarna för att ta ett ackord är väl absolut en teoretisk kunskap - men att jag sätter mina fingrar på greppbrädan behöver ju inte vara en teoretisk handling

Det kan lika gärna vara ett resultat av praktiskt experimenterande - och alltså inte alls teoretiskt, eller hur...? 😉

[Demonproducenten]

Tänk om stenåldersmannen hade varit tvungen att vänta tusentals år för att teorin skulle uppfinnas innan han kunde spela

det var ju exakt så länge han fick vänta innan han kunde spela fusion

Diskussionen är som sagt löjlig.

delta inte då

att ge sig in med sina åsikter i en diskussion som man tycker är löjlig - vad är då det?

[Demonproducenten]

Det kan lika gärna vara ett resultat av praktiskt experimenterande - och alltså inte alls teoretiskt, eller hur...? 😉

så resultat av praktiskt experimenterande kan inte leda fram till teori?

och nej - knappast är det så att nybörjare på gitarr lika gärna lär sig barré genom att experimentera sig fram

det lär man sig övervägande oftast av en kompis eller musikfröken eller pappa för att det är ett basalt enkelt insteg

men du kanske experimenterade dig fram till det?

[Claes Holmerup]

att ge sig in med sina åsikter i en diskussion som man tycker är löjlig - vad är då det?

Jag menade att det är en löjlig diskussion när det hela tiden ska hårddras till extremlägena. Det var därför jag drog in stenåldersmannen också.

Det är ingen hemlighet att autodidakta musiker kan skapa skitbra musik - och lika liten hemlighet att skolade kan göra det. Det är som sagt inget motsatsförhållande, men teorin är däremot inte nödvändig för att skapa musik eller för att bli en duktig musiker - även om teorikunskaper kan underlätta...

[Demonproducenten]

Jag menade att det är en löjlig diskussion när det hela tiden ska hårddras till extremlägena.

va?

vem?

men teorin är däremot inte nödvändig för att skapa musik eller för att bli en duktig musiker - även om teorikunskaper kan underlätta...

men har nån påstått det?

[Claes Holmerup]

så resultat av praktiskt experimenterande kan inte leda fram till teori?

Skrev jag inte det? Det är från början praktik som har lett fram till teori. Hade ingen brytt sig om att teoretisera, så hade det ändå skapats musik.

och nej - knappast är det så att nybörjare på gitarr lika gärna lär sig barré genom att experimentera sig fram

det lär man sig övervägande oftast av en kompis eller musikfröken eller pappa för att det är ett basalt enkelt insteg

men du kanske experimenterade dig fram till det?

Nej, inte jag eftersom jag spelar bas ☺️ - men gitarristen i mitt första källarband (på högstadiet någon gång) hittade den svåra "teoretiska" hemligheten med barréackord helt själv.

[Elephanttea]

Varför skulle det vara nödvändigt?

nej, jag har aldrig sagt att det är nödvändigt, eller liknande.

Bara för att någon säger så, så innebär det inte att det verkligen är så det fungerar för alla. Hur skulle alla källarband kunna börja spela alls, om det inte går att börja spela utan teoretiska kunskaper? Det räcker ju att kunna prova sig fram och skaffa nödvändiga praktiska kunskaper på egen hand för att kunna spela - även om det tar längre tid.

jag tror att "alla" har någon bild av musiken i sin hjärna. de kan säga "spela E", eller "spela högre" eller ""kör nu och inte nu". det är benämningar på musikaliska insatser, med andra ord... men fortfarande, det är musikteori och uppförande praxis. om gitarristen spelar E så brukar basisten spela E eller någonstans i närheten, även i källarband. han vet, eller hör, vad som låter bra. han har en inre bild av det, så att säga. Det är vad musikteori är: bilder, namn, termer på musikaliska fenomen, och nej, du behöver inte veta vad alla dessa termer heter.

Jag tror inte att teori är det allra minsta ivägen om bara man ser till att behålla sin lekfullhet och experimentlystnad - och undviker den ack så vanliga fällan att börja se ner på andras musiksmak, men risken finns att vissa som kan mycket, gör musik som tvunget ska innehålla alla möjliga teorier - och då blir det totalt olyssningsbart för de flesta (typ frijazz...).

ah, det var bara en tankelek, det är lite som Mahler, Dream Theater eller Zappa, när musiken blir bara "övningar i musikteori" (ibland, förstås). Det är som du säger: frijazz. Det är precis vad jag menar. Det är musik, men inte för alla...

Det är ganska lustigt egentligen - och typiskt för sådana här diskussioner...

De som kan teori ser ner på de som inte kan teori - och de som inte kan teori ser ner på de som kan teori. 😆 Det är ju inga motpoler, utan teorin är ett komplement som kan vara mycket användbart i vissa lägen - men det ÄR inte nödvändigt att kunna en massa teori för att kunna skapa och spela bra musik.

För mig är teorin till största delen ointressant, även om jag kan en del teori. Mitt gehör säger mig ju ändå när det låter bra och jag skapar då musik genom att lyssna på det jag spelar, snarare än att på något sätt räkna ut vilka ackordsföljder som är teoretiskt rätt. Det är ju på det sättet som all musikteori har skapats från början - genom att man vill förklara musiken och förstå varför det låter bra. Musik handlar för mig om konstnärlighet och jag upprepar med en dåres envishet att teorin främst är till för att förklara musiken - och inte för att skapa den.

jag ser inte ner på någon, jag förstår bara inte hur de tänker, men det är mitt problem, inte deras. Nu ska jag öva fyrstämmigt sats, för att det är kul.

[Demonproducenten]

Skrev jag inte det? Det är från början praktik som har lett fram till teori. Hade ingen brytt sig om att teoretisera, så hade det ändå skapats musik.

ett resultat av praktiskt experimenterande - och alltså inte alls teoretiskt

men vilken musik hade vi haft helt utan nedtecknade teoretiska kunskaper?

gitarristen i mitt första källarband (på högstadiet någon gång) hittade den svåra "teoretiska" hemligheten med barréackord helt själv.

sure 😉

[Demonproducenten]

Nu ska jag öva fyrstämmigt sats, för att det är kul.

så så... händerna på täcket nu!

[Claes Holmerup]

men vilken musik hade vi haft helt utan nedtecknade teoretiska kunskaper?

Förmodligen ungefär samma som vi har nu - men vi hade inte haft några sätt att analysera musiken.

Kunde exempelvis Beatles någon musikteori eller spelade de bara som de tyckte var kul och som de själva tyckte lät bra?

När det gäller klassiskt och storband, så är det lite knivigare att klara sig utan noter, eftersom det inte är vidare praktiskt för dirigenten/orkesterledaren att visa varje musiker i detalj hur det ska spelas, men vanlig pop, rock etc hade det inte varit några problem alls att vara utan teorin.

sure 😉

Han kan ju ha sett någon annan göra det och härmade det, men det gör det fortfarande inte till något teoretiskt.

[Valle]

hur man ska placera fingrarna för att ta ett ackord är väl absolut en teoretisk kunskap - men att jag sätter mina fingrar på greppbrädan behöver ju inte vara en teoretisk handling

Så om vi tar exemplet med Snor-Valle ovan, när han "stämde" sin gitarr... Hur han la fingret över greppbrädan var alltså en teorigrundad handling, snarare än att det var det enda han begrep?

[Valle]

vilken idiotisk och ändlös diskussion...

för att ha en egen åsikt att bidra till diskussionen tycker jag ...

Du jobbar inte på proffice, va?

[nankerphelge]

Om man "bara" använder sitt gehör, helt utan att göra någon sorts teoretisk analys, så hör man också vad tonerna har för förhållande till varandra, så det går alldeles utmärkt att ligga ett par takter före även om man inte har några teoretiska kunskaper.

Är alla konstvetare duktiga konstnärer? Är alla musikprofessorer svinduktiga musiker?

Utan teorikunskaper hör man vad som låter bra och kan därför skapa bra musik. Kan man teorin så kan man också förklara varför det låter bra. Svårare är det inte - men det ena tar inte nödvändigtvis ut det andra... 😉

det är ju precis det jag sa, fast du omformulerade lite 🙂 varför jag skrev som jag skrev var för att jag tyckte den första talaren menar att man stirrar sig blind på teorin om man kan det och att det bara är ett hinder för improvisationen, fast jag kan ju ha missuppfattat honom.

klart att man kan använda sitt gehör och höra vad tonerna har för förhållande till varandra, men för att veta förhållandet mellan tonerna måste man ju även kunna teorin bakom det? 😛 men jag förstår vad du menar, och det är rätt - och fel 🙂 för mig personligen har det underlättat med teorin, mest för att det sparat mig 5-10 års arbete med att klura ut vilka toner som funkar ihop och sånt, men det är ju - precis som, i princip, allt annat inom musik - helt individuellt!

[Demonproducenten]

Förmodligen ungefär samma som vi har nu - men vi hade inte haft några sätt att analysera musiken.

och därmed inte möjligheten att från generation till generation föra vidare det vi lärt oss genom våra improviserade egenhanda försök

alltså uppfinna hjulet ganska många ggr

jämför folkmusik - hur utvecklad är den genom åren jämfört med annan?

Kunde exempelvis Beatles någon musikteori eller spelade de bara som de tyckte var kul och som de själva tyckte lät bra?

ingen aning faktiskt

you tell me

men vanlig pop, rock etc hade det inte varit några problem alls att vara utan teorin.

det låter som du också likställer teori med noter

men menar du att ackord, dur, moll, 4/4, bluesskala etc inte är nån som helst teori?

eller snöar både du å le vallé in på att teori = skriftlig info?

Redigerat 23 november 2010 av Demonproducenten

[Demonproducenten]

Så om vi tar exemplet med Snor-Valle ovan, när han "stämde" sin gitarr... Hur han la fingret över greppbrädan var alltså en teorigrundad handling, snarare än att det var det enda han begrep?

vet inte riktigt om det har en koppling direkt till det jag sa?

upplys mig isf

[carlan]

Du jobbar inte på proffice, va?

åsikter är kul att höra, men de som argumenterar för att komma fram till vad som är rätt och fel anser jag vara lite idioti.

kanske var en aning otydlig med det.

[Demonproducenten]

de som argumenterar för att komma fram till vad som är rätt och fel anser jag vara lite idioti.

ja för det finns ju inte?

fostrad i den sanna sosseandan ... 😱

alla åsikter är lika mycket värda å räknas lika mycket - annars blir det orättvist

[Claes Holmerup]

och därmed inte möjligheten att från generation till generation föra vidare det vi lärt oss genom våra improviserade egenhanda försök

alltså uppfinna hjulet ganska många ggr

Hur mycket nedtecknad blues finns det egentligen och hur mycket teori behövs för att spela blues? Det har ändå kunnat utvecklas vidare och gett upphov till både rock, pop och en farlig massa andra genre.

jämför folkmusik - hur utvecklad är den genom åren jämfört med annan?

Folkmusiklåtarna är oftast lärda från spelman till spelman, precis som den mesta annan musik (när man bortser från typ klassiskt och storband), men det är ju meningen att folkmusiken ska låta som den låter - precis som andra genre ska låta som de låter, eller hur? När en genre är väletablerad så sker det inte så mycket utveckling inom genren, utan då blir det snarare så att det bildas en subgenre eller något helt annat.

Idag har vi inte heller samma behov av att teckna ner populärmusiken, eftersom vi kan spela in den istället. När det gäller mer komplex musik där många musiker måste samverka så skulle det däremot vara väldigt opraktiskt utan noter, men mer teori än just noterna skulle egentligen inte vara nödvändig där heller...