Dither

[otippad]

Tjena!

Jag brukar spela in i 24/96 (ett underbart format som borde vart på cdskivor tycker jag) 😎

När jag sedan öppnar filen i Wavelab så kan man dra ner samplingsfrekvensen till 44,1

och sen kan man spara som 16bitars men då kan man inte välja Dither... Blir detta fel på nåt sätt?

Jag har hört att diskanten ska bli vass utan dither, men det blir den inte..

Rekomenderar ni ett annat tillvägagångssätt?

[android]

Dithering eller inte är rätt så omdiskuterat.

Som jag förstått det så hörs skillnaden enbart i riktigt låga (volymmässigt) partier, som t.ex. fade outs.

Jag brukar slänga på dithering som sista steg av automatik, det gör nog ingen större skillnad för musiken, men det försämrar ju inte heller...

[Opus99]

Jag brukar ha som grundregel att alltid köra dithering när jag samplar nedåt i ordlängden.

Det brukar jag bara göra som sista steg, till 16 bit, så vanligtvis blir det bara en dithering. Men om man ska köra dithering från 32 bit till 24 när man ska skicka 40 separata spår till någon mixerkille, som sitter med logic, protools, samplitude, som bara läser upp till 24 bitar .. det vete katten. 40 spår med ditheringbrus på varje .. skulle kunna bli ett problem.

[drloop (oregistrerad)]

Mmm, har du 32 bitars AD Opus?

[otippad]

nej har ett rätt billigt CME-kort

Mmm, har du 32 bitars AD Opus?

[Analogfreak (oregistrerad)]

nej har ett rätt billigt CME-kort

Svarar du på frågor ställd till Opus?

Redigerat 7 december 2008 av Analogfreak

[Opus99]

Mmm, har du 32 bitars AD Opus?

Tok ne .. har inte råd med sånt.

[rainydays]

Jag brukar spela in i 24/96

Nu vill jag inte dra igång någon debatt i ämnet (det har diskuterats tillräckligt). Men att spela in i 96kHz tycker jag är lite onödigt, speciellt med ett billigare kort där ADCn troligtvis gör ett sämre jobb i 96 än i 44.1

Mest ett slöseri med hårddisk och prestanda med andra ord.

Men 24bit är däremot oftast befogat.

[drloop (oregistrerad)]

Håller med Rainy!

I spelar man pop så räcker det med 44.1kHz och 24 bitar.

Och jag tycker dither är en bra idé att använda.

[Claes Holmerup]

Instämmer också!

Om slutmediat är audio-CD, så är det ingen mening att spela in i mer än 44.1kHz. Om slutmediat däremot är DVD-audio, är det en annan fråga...

Hör du stor skillnad mellan 44.1 och 96 samplingsfrekvens, så beror det med största sannolikhet på att din omvandlare (A/D eller D/A eller båda) färgar ljudet kraftigare (på grund av de analoga kretsarna i omvandlaren) vid den ena frekvensen - snarare än att det blir "bättre"...

Diskanten blir inte vass utan Dither, utan som andra har varit inne på, så blir upplösningen sämre vid fadeout och väldigt tysta passager, om man inte har Dither. Dither lägger till ett noga uträknat brus som samverkar med ljudet och får det att behålla ett högre bitdjup även vid låga volymer, där det utan Dither kanske bara skulle ha bestått av 8 bits och inte hade låtit kul alls... Hur kul låter 8-bitsljud? Med Dither blir det inte så illa förrän man är nere på så låg volym att det inte längre hörs.

[cborg]

Ytterligare en som håller med de föregående talarna.

Det finns lite olika dither-algoritmer (noise-shaping) och har du möjlighet så kan du testa olika för att se vilket som passar din musik bäst. Och dither kan tillföra en liten ökning av dB så mixa så att du iallafall har 0.1 tillgodo innan.

[Opus99]

Mmm, har du 32 bitars AD Opus?

Du kanske menade att om man inte har 32 bit AD så spelar det ingen större roll om man kör 32 när man ändå hör 24?

För det är ju en jäkla diskussion 😄

[Claes Holmerup]

Mmm, har du 32 bitars AD Opus?

Du kanske menade att om man inte har 32 bit AD så spelar det ingen större roll om man kör 32 när man ändå hör 24?

För det är ju en jäkla diskussion 😮

Med tanke på att det inte existerar några 32-bits omvandlare, så är den diskussionen att betrakta som ganska akademisk... 😄

Det är inte lönt att spela in i mer än 24-bit, eftersom omvandlaren inte levererar mer än 24-bit - men om man sedan bearbetar en ljudfil, så är det bra att spara i 32-bit FP, eftersom man då har kvar decimalerna också - och inte bara förkortar resultaten till heltal. Alla DAW kan använda olika bitdjup i samma projekt, eftersom det numera inte finns några DAW-program som jobbar med mindre än 32-bit FP internt - och finns det en ljudfil som har lägre upplösning, så läggs det bara till nollor för att fylla ut.

[drloop (oregistrerad)]

Att spela in i 32 bitar är att kasta bort diskens prestanda och lagring samt att om man flyttar projekt så måste man som du var inne på ändå ta ned till 24 bitar om man vill mixa i ett tex PT system.

Och du lagrar tomrum bara, de sista bitarna har ju ingen information.

Och eftersom din DAW som Claes var inne på ändå behandlar din fil i realtid i 32 bitar så kan jag inte så någon anledning utom då du skall "bounca ned" en behandlad fil till 32 bitar.

[Opus99]

Jo 32 bitars omvandlare finns faktiskt, kom ut runt 2002. Jag har blivit presenterad för 32 bits omvandlare, på bild alltså, och folk bl.a. på gearslutz har haft sina vilda diskussioner om för- och nackdelar om dem. Det är förstås inte 32 bits flyttal utan 32 bit fixpunkt och dom kostar som zätan, för dom var tvugna att tillverka otroligt tysta passiva komponenter. Jag tror inte dom serietillverkas, än ..

Men så länge man kör internt så har ju 32 bitars flytpunkt en enormt större noggrannhet i upplösningen än 24 bit. Där ser jag en tydlig fördel med det. Upplösningen är 8 bit mer, 192 db headroom och en upplösning som är dynamisk, som anpassar sig efter ljudmaterialet istället för tvärtom. Materialet blir betydligt noggrannare renderat och man kan dessutom redigera och lägga till teoretiskt sett hur mycket som helst utan att oroa sig för att ordlängdskapning ska döda fräsch-heten i ljudet. Jag själv tycker det känns lite följsammare med datorn med, eftersom datorns arkitektur använder sig av 32 bitar floating point matte. Även cubase (för de som använder det) jobbar internt med 32 bit fp vare sig man kör 24 bit eller ej (Sonar kör t.o.m. 64 bits internt, medan Protools kör 32 internt och 48 i mixermodulen). 24 måste ju hela tiden delas med 3 för att passa in i ett 32 baserat system.

Men vilket som, kör man 24 bitars omvandlare så trunkeras ordlängden i ljudkortet på vägen ut, eller i vissa fall så har ljudkortet en egen filtrering/dithering som appliceras i realtid. Så, att säga att man lyssnar till 32 bitar fp är ju fel.

Redigerat 8 december 2008 av Opus99

[cborg]

Att spela in i 32 bitar är att kasta bort diskens prestanda och lagring samt att om man flyttar projekt så måste man som du var inne på ändå ta ned till 24 bitar om man vill mixa i ett tex PT system.

Och du lagrar tomrum bara, de sista bitarna har ju ingen information.

Och eftersom din DAW som Claes var inne på ändå behandlar din fil i realtid i 32 bitar så kan jag inte så någon anledning utom då du skall "bounca ned" en behandlad fil till 32 bitar.

Jag har två sammanhängade (personliga) skäl till att köra 32bit:

1. Mitt mixerkort jobbar i 32bit (32 data, 24 coef, 42 acc) och ibland routar jag runt lite plus plockar ut effekter/EQ/compressor från det.

2. Jag glömmer bort att ställa om inspelningen om jag ändrat ....... ja det är väl därför egentligen 🙂

En sak jag inte vet dock (som kan förstöra hela resonemanget) men som ni kanske vet:

Hur funkar det egentligen att föra över 32bit float till ett 32 bit mixerkort?

Något särskilt att tänka på/nackdel/fördel eller sker det hyfsat transparant?

Gäller kanske inte i trådskaparens fall ... flåt för hijackingen ... 😎

[base10]

Pluggarna som jag använder till mastring har ju dither funktion, så ja 😎

[drloop (oregistrerad)]

Jag måste nog säga att för hemmabruk och för proffsbruk så gäller 24 bitar.

Kan inte se någon anledning till att spela in i 32 bitar.

Om nu kommersiella studios spelar in på 24 bitar så kan jag inte se något behov för amatörer att köra 32 bitar.

Redigerat 8 december 2008 av drloop

[Claes Holmerup]

Att spela in i 32 bitar är att kasta bort diskens prestanda och lagring samt att om man flyttar projekt så måste man som du var inne på ändå ta ned till 24 bitar om man vill mixa i ett tex PT system.

Och du lagrar tomrum bara, de sista bitarna har ju ingen information.

Och eftersom din DAW som Claes var inne på ändå behandlar din fil i realtid i 32 bitar så kan jag inte så någon anledning utom då du skall "bounca ned" en behandlad fil till 32 bitar.

Jag har två sammanhängade (personliga) skäl till att köra 32bit:

1. Mitt mixerkort jobbar i 32bit (32 data, 24 coef, 42 acc) och ibland routar jag runt lite plus plockar ut effekter/EQ/compressor från det.

2. Jag glömmer bort att ställa om inspelningen om jag ändrat ....... ja det är väl därför egentligen 😎

En sak jag inte vet dock (som kan förstöra hela resonemanget) men som ni kanske vet:

Hur funkar det egentligen att föra över 32bit float till ett 32 bit mixerkort?

Något särskilt att tänka på/nackdel/fördel eller sker det hyfsat transparant?

Gäller kanske inte i trådskaparens fall ... flåt för hijackingen ... 😲

Vad är det för kort? Om det sitter internt i datorn, så jobbar det säkert i den upplösning som ditt DAW-program jobbar.

Om det är externt som kopplas in på Firewire, så är jag också ganska säker på att det också följer DAW-programmet.

Om du har ett ljudkort i datorn, som du kopplar en extern omvandlare till via ADAT-I/O, så är det däremot max 24-bit eftersom Lightpipe-protokollet inte stöder högre än 24-bit (med S/Mux kan man däremot komma upp på 192kHz samplingsfrekvens om man vill - men då använder man alla 8 kanalerna i kabeln till bara 2 kanaler eftersom originalprotokollet bara har stöd för upp till 48kHz och man då får dela upp data mellan fler kanaler för att det ska funka).

[otippad]

Tackarr för alla bra svar! 😲

Jag ska nog ändra till 24/44.1. Det var nog just bitdjupet som gjorde att jag upplevde bättre ljud

[Claes Holmerup]

Tackarr för alla bra svar! 😲

Jag ska nog ändra till 24/44.1. Det var nog just bitdjupet som gjorde att jag upplevde bättre ljud

Det tror jag också. 😎

Mellan 16-bit och 24-bit kan man uppleva ganska rejäl skillnad.

[cborg]

Vad är det för kort? Om det sitter internt i datorn, så jobbar det säkert i den upplösning som ditt DAW-program jobbar.

Om det är externt som kopplas in på Firewire, så är jag också ganska säker på att det också följer DAW-programmet.

Om du har ett ljudkort i datorn, som du kopplar en extern omvandlare till via ADAT-I/O, så är det däremot max 24-bit eftersom Lightpipe-protokollet inte stöder högre än 24-bit (med S/Mux kan man däremot komma upp på 192kHz samplingsfrekvens om man vill - men då använder man alla 8 kanalerna i kabeln till bara 2 kanaler eftersom originalprotokollet bara har stöd för upp till 48kHz och man då får dela upp data mellan fler kanaler för att det ska funka).

Det är faktiskt två gamla DS2416 kort, kaskadkopplade och även ett kaskadkopplat AX16-AT kort (adat, internt) in från två tango24 (externt) så alla 16 kanalerna går in digitalt. Visserligen bara 44.1kHz 24-bits men först in i mixern och sen in i "datorn". Jag var bara lite nyfiken på om det flyttas relativt rent från DS-mixern in i mjukvaran. Men det verkar vara sannolikt iallafall...

[Pierre]

Det tror jag också. 🙂

Mellan 16-bit och 24-bit kan man uppleva ganska rejäl skillnad.

Fast gör man verkligen det?

Jag trodde att vi kom fram till i denna tråd att bitdjupet (16 eller 24) vid lyssning endast påverkade brusnivåns placering, från låg vid 16 bitar till ännu lägre vid 24 bitar (något som kan dyka upp vid bearbetning som t ex vid kraftig komprimering av många spår, eftersom väldigt tysta partier kan förstärkas upp och sammantaget kan bruset börja höras).

Om någon påstår att ljudet blir hörbart "bättre" eller "klarare" med 24 bitar tar jag väldigt gärna emot en detaljerad förklaring till det (eller länkar)!

[Demonproducenten]

Om någon påstår att ljudet blir hörbart "bättre" eller "klarare" med 24 bitar tar jag väldigt gärna emot en detaljerad förklaring till det (eller länkar)!

det handlar snarare om att det blir lättare att jobba när man spelar in

man behöver inte vara så noga med nivåerna

Redigerat 30 mars 2009 av Demonproducenten

[Tunnan och Moroten]

Är det nån som provat att spela in i 8itars läge (om det finns)

flera kanaler i 8bit, skulle vara kul att höra hur det låter =P

[joachime]

Är det nån som provat att spela in i 8itars läge (om det finns)

flera kanaler i 8bit, skulle vara kul att höra hur det låter =P

Lägg en bitcrusher som första insert på varje kanal i ditt musikprogram. Det ger ungefär samma effekt.

[cborg]

Lägg en bitcrusher som första insert på varje kanal i ditt musikprogram. Det ger ungefär samma effekt.

Gör det verkligen det?

Jag tänkte till exempel om man jämför bitcrusher som insert och samplingar från en gammal emulator 1 el. 2.

Fast jag är ingen expert på varken emulator eller bitcrusher.

flera kanaler i 8bit, skulle vara kul att höra hur det låter =P

Alan Wilder i Depeche körde en stor mängd ljud från sin Emulator (började med Construction Time Again) och alla de samplingarna och ibland trummorna är 8-bit. Inte varenda spår kanske men en hel del. Jag gillar det. 😄

[joachime]

Gör det verkligen det?

Jag tänkte till exempel om man jämför bitcrusher som insert och samplingar från en gammal emulator 1 el. 2.

Fast jag är ingen expert på varken emulator eller bitcrusher.

Vet inte om jag har använt en emulator. Däremot har jag fingrat på en Fairlight II (vill jag minnas att det var).

När jag skrev bitcrusher menade jag egentligen bitreducerare, dvs inte de extrafunktioner som kan tänkas finnas i en bitcrusherplug såsom resampler, dist etc.

Teoretiskt sett funkar en bitreduktion efter inspelning likadant som en bitreduktion vid omvandling.

[Pierre]

Om någon påstår att ljudet blir hörbart "bättre" eller "klarare" med 24 bitar tar jag väldigt gärna emot en detaljerad förklaring till det (eller länkar)!

det handlar snarare om att det blir lättare att jobba när man spelar in

man behöver inte vara så noga med nivåerna

Ja precis. Men det som fick mig att undra var detta:

Tackarr för alla bra svar!

Jag ska nog ändra till 24/44.1. Det var nog just bitdjupet som gjorde att jag upplevde bättre ljud

Det tror jag också. 🙂

Mellan 16-bit och 24-bit kan man uppleva ganska rejäl skillnad.

[Claes Holmerup]

Du behåller ju mer dynamik om du kör i högre upplösning. Varje digital bearbetning gör att det inspelade ljudet tappar dynamik och därför är det bättre att starta på så högt bitdjup som möjligt. Om du spelar in med 16-bit och håller dig på bristningsgränsen som toppnivå, så har du i bästa fall 16 bitar från början (men mer troligt är att du har 15 bitar). Om du i stället har startat på 24-bit, men skapat ett "headroom" genom att backa lite i nivå vid inspelningen, så ligger du kanske på ca 20 bitar från början - och har alltså mycket bättre dynamik i originalljudet än vad du har en chans att få när du kör med 16-bit. Den skillnaden är definitivt stor nog att märkas tydligt. Att öka samplingsfrekvensen ger en mycket mer subtil skillnad (om någon alls...).

Även om man i sista steget kör Dither ner till 16-bit (audio-CD), så har man genom hela mixprocessen haft högre upplösning och har därför kunnat behålla originalinspelningen så intakt som möjligt genom alla steg i effekter, eq etc. Sedan pajar man allt det fina med en brickwall-limiter som tar bort all dynamik - och naturligtvis genom att till sist mosa sönder det till en MP3-fil...