Fria upp plats för soloinstrument/sång med hjälp av EQ

[Gerterface]

Hej,

Vissa av er kanske såg min tråd om att lära sig grunderna av mixning, som jag postade för någon vecka sedan. Jag har nu införskaffat mig ett par AKG K-701, och försöker så gått det går att lära mig grunderna. För ett par dagar sedan tittade jag på en video angående att "fria upp" frekvenser. T.ex. om man har en solo sångare och ett piano som spelar, bör man EQa ner pianot lite smått runt de frekvenser där sångare tar mycket plats, just för att ge mer "plats" åt sångarens röst. Detta är ju uppenbarligen en grundlig teori, men jag börjar där då jag inte kan så mycket ännu.

Detta är videon jag pratar om:

http://www.youtube.com/watch?v=8kBFqHo2z9Q

Nu håller jag på med en låt som har en solo violin, och jag tänkte försöka mig på detta. Bakgrunden är harpa, cello, kontrabass och lite diverse klassiska instrument. Min första fråga är, bör jag fria upp plats åt solo instrumentet i alla dessa bakgrundsinstrument? Eller bör jag endast göra det i dem som inte använder sig av violinens frekvenser särskilt mycket? Annars kanske jag tar bort viktiga delar av vissa instrument, vilket jag antar inte är optimalt.

Senare i låten tar en solo sopran ton istället för violinen. Jag antar att det vore bra att använda sig av samma teori här. Min första tanke var att dela upp låten i två delar. Den första där jag ger plats åt solo violinen, och den andra där jag istället ger plats för solo sopranen. Självklart skall jag inte göra några drastiska ändringar här, för då kommer det ju plötsligt ändras väldigt mycket ljudmässigt. Finns det någon annat sätt att göra detta?

Tacksam för svar.

Redigerat 17 januari 2014 av Gerterface

[Demonproducenten]

Eller bör jag endast göra det i dem som inte använder sig av violinens frekvenser särskilt mycket?

framför allt - innan du börjar tänka EQ och frekvenser - tänk arr

om du ska ha cello violin och kontrabas finns ju ingen anledning att dom öht spelar i samma intervall om inte just det är tanken för att få en förtjockad förstärkt effekt i just det segmentet

att behöva mejsla ur med eq är i mitt tycke mest ett verktyg man tar till när arret är dåligt genomtänkt

gör rätt från början så slipper du rädda det i mixen

[laban1]

Min första fråga är, bör jag fria upp plats åt solo instrumentet i alla dessa bakgrundsinstrument? Eller bör jag endast göra det i dem som inte använder sig av violinens frekvenser särskilt mycket?

Jobbar man med sånt i klassiska stycken, trodde mest att man gjorde det i "tjocka" pop/rock produktioner? Antar att du gör detta mest i utbildningssyfte. Om du ska fria upp utrymme i EQ är det förstås i konkurrerande instrument (om det är ett problem). Ett annat sätt är ju låta det konkurrerande instrumentet duckas av sången. Det behöver ju inte vara så mycket, 2 dB kanske. En förfinad variant är att ha en typ av "de-esser duckning", dvs att den duckar ett viss frekvensband t ex kring 3,5k eller något annat.

Redigerat 17 januari 2014 av laban1

[Gerterface]

framför allt - innan du börjar tänka EQ och frekvenser - tänk arr

om du ska ha cello violin och kontrabas finns ju ingen anledning att dom öht spelar i samma intervall om inte just det är tanken för att få en förtjockad förstärkt effekt i just det segmentet

att behöva mejsla ur med eq är i mitt tycke mest ett verktyg man tar till när arret är dåligt genomtänkt

gör rätt från början så slipper du rädda det i mixen

Detta har du mycket rätt i. Just som det är nu så spelar dom i olika intervall, möjligtvis att cellon och kontrabassen överlappar lite, men inte mycket. Jag använder som sagt även en harpa, som ligger i ungefär samma intervall som cellon. Båda är endast bakgrunds instrument (harpan plockar ackord och cellon ligger på en alternativ ackordslinga), hur bör jag tänka här? Skall jag sänka ner båda instrumentens volym lite så att det inte blir för tjockt runt intervallet? Självklart behöver jag lyssna själv och prova, men om du eller någon annan har några tankar eller tips angående detta skulle jag uppskatta att höra dessa.

Jobbar man med sånt i klassiska stycken, trodde mest att man gjorde det i "tjocka" pop/rock produktioner? Antar att du gör detta mest i utbildningssyfte. Om du ska fria upp utrymme i EQ är det förstås i konkurrerande instrument (om det är ett problem). Ett annat sätt är ju låta det konkurrerande instrumentet duckas av sången. Det behöver ju inte vara så mycket, 2 dB kanske. En förfinad variant är att ha en typ av "de-esser duckning", dvs att den duckar ett viss frekvensband t ex kring 3,5k eller något annat.

Jag vet faktiskt inte hur frekvent det används inom klassiska stycken eller filmmusik.

Vad menar du met "duckas"? Att man sänker det konkurrerande instrumentet 2dB i intervallet för att ge plats för sången, eller?

Som jag skrev lite om i mina första post så har jag tankar på att dela upp låten i två delar och mixa dessa separat. Är det en dålig idé som kan ställa till problem?

Tack för svaren, det uppskattas.

[laban1]

Jag vet faktiskt inte hur frekvent det används inom klassiska stycken eller filmmusik.

Vad menar du met "duckas"? Att man sänker det konkurrerande instrumentet 2dB i intervallet för att ge plats för sången, eller?

Ducka: finns många trådar på det här. Andra nyckelord är sidechain och kompressor i sammanhanget.

[Gerterface]

Tack Laban1.

Efter lite sökning har jag fått en viss förståelse för vad du menar, tror jag. Du tänker alltså att jag sidechainar en kompressor som komprimerar det konkurrerande instrumentet när sången är igång? Låter definitivt som en smart idé, skall titta på det! Då skulle jag ju förhoppningsvis slippa dela upp låten.

För övrigt, när jag skriver fullt orkestrerade låtar brukar jag dela upp låten i 2/3 delar för att RAM-Minnet inte riktigt klarar av det annars. Sen exporterar jag alla tre delar som audiofiler och sätter ihop dom i ett nytt cubase projekt, och exporterar. Finns det någon hake med att göra så? Jag har inte haft några problem med det, men det kanske försämrar kvalité eller något?

Redigerat 18 januari 2014 av Gerterface

[laban1]

Tack Laban1.

Efter lite sökning har jag fått en viss förståelse för vad du menar, tror jag. Du tänker alltså att jag sidechainar en kompressor som komprimerar det konkurrerande instrumentet när sången är igång?

Precis! pss är instrumentet opåverkat i "luckorna" vilket kan vara bra särskilt om du har längre passager utan solo.

För övrigt, när jag skriver fullt orkestrerade låtar brukar jag dela upp låten i 2/3 delar för att RAM-Minnet inte riktigt klarar av det annars. Sen exporterar jag alla tre delar som audiofiler och sätter ihop dom i ett nytt cubase projekt, och exporterar. Finns det någon hake med att göra så? Jag har inte haft några problem med det, men det kanske försämrar kvalité eller något?

Är det helt eller nästan helt tyst i klippen? Annars kan man ju undra vad som händer i skarvarna. Är det tyst är det säkert inga problem om du inte har olika inställnigar i projekten.

Vad är det för dig som begränsar RAM? Samplingsbibliotek eller vad? Har du olika instrument i de olika delarna?

Redigerat 18 januari 2014 av laban1

[Gerterface]

Förstår, får läsa på om sidechain. Kan nog vara precis det jag behöver i detta fallet!

Använder EastWest Complete Composer's Collection 2, och har i 95% av fallen endast VST instrument (alltså inget eget inspelat). Så ja, det är helt tyst. Det är även detta som begränsar mig, då jag laddar upp väldigt många samplingar samtidigt så klarar inte mina 12GB RAM av det. Skall försöka få tag på en SSD disk vid tillfälle.

[laban1]

Förstår, får läsa på om sidechain. Kan nog vara precis det jag behöver i detta fallet!

Använder EastWest Complete Composer's Collection 2, och har i 95% av fallen endast VST instrument (alltså inget eget inspelat). Så ja, det är helt tyst. Det är även detta som begränsar mig, då jag laddar upp väldigt många samplingar samtidigt så klarar inte mina 12GB RAM av det. Skall försöka få tag på en SSD disk vid tillfälle.

Har du kollat upp streaming funktioner, purge och allt vad det kan heta i dina East West? Dvs du hämtar bara "hem" de samplingar som används av just ditt musikstycke. Sparar sinnessjukt mycket RAM när du väl satt vad du ska spela. Ett annat sätt är att göra audiodumpar av instrumentspår eller kolla över hur ditt DAW hanterar frysfunktionen, där kan det hamna i RAM eller dumpas till audio beroende på hur det hanteras.

[Gerterface]

Använder Cubase 7, och vet att det finns en frysfunktion. Det skall även finnas någon purge funktion i PLAY från EastWest, men har inte läst om den ännu. En annan av anledningarna att jag delar upp är att det är lättare att hålla allt organiserat, men det är väl överkommligt.

[laban1]

Ok, du skrev att du hade problem med RAM, men då så..

[Gerterface]

Det är bara en extra anledning som jag har märkt under tiden - största anledningen är självklart RAM. Läser om frysningsfunktionen i Cubase 7 just nu. 🙂 Tack för hjälpen.

[Signia]

Det här tillhör väldigt experimentella delar av mixning. Börja med grunden istället, och sätt den rejält först. Mycket teori. Sen arbetar du dig uppåt så kommer resten sen.

Jag är generellt väldigt mycket emot detta att ”gröpa ur” instrument för att ge plats åt andra. Det är en extremt vansklig metod där det är extremt lätt att lura sig själv och nästan alltid gör saker sämre än bättre.

Att ”karva ut utrymme” är ett talesätt som refererar till att förändra vissa delar av ett frekvensområde– alltså offra den delen av instrumentet – för att kompromissa fram plats för andra. Det blir samma effekt som om du höjer samma frekvensområde för sången/instrumentet du vill lyfta fram. Ett av dom två kommer låta bättre/sämre än det andra, man offrar ett för det andra eller båda för varandra. Finns ingen väg runt det.

Att skära ut ett hål i ett instrument blir bara tvunget som en sista utväg, och bara då två instrument opererar inom samma frekvens- och volymområde. Det är betydligt bättre att bara höja det instrument man vill lyfta fram istället.

Överlag blir det så fel tänk. För i högsta grad består ju musiken av toner, och dessa toners övertonsregister. Musik består inte av statiska frekvensområden (undantaget vissa trummor och statiska ljud). Tonerna (frekvenserna) rör sig ju hela tiden. Så att sänka ett visst frekvensområde skapar en skev buckla i ett instruments framställning, lite som en blind fläck i synfältet liksom. Sången, som ska lyftas fram, kommer inte ligga still heller. Den rör sig den med.

Övertoner är (grovt sett) parallella till fundamentala tonen. Jämför med en kåk (grundton) med en uppstigande rökstrimma ur skorstenen (övertoner). Flyttar du på kåken så flyttar rökstrimman med. Liksom rökstrimman alltid löper upp från där kåken står, så är övertonerna alltid ”rakt ovanför” grundtonen, var den än är.

Såväl grundtoner som övertoner rör sig hela tiden, genom olika frekvensområden. Piano-tonerna rör sig upp och ner i frekvens, och att då sänka lite inom en viss frekvens kommer bara påverka dom få pianotoner som tidvis passerar genom det frekvensområdet. Det kommer inte påverka ”hela pianot”, utan några få toner (eller övertoner) kommer att klinga lägre bara.

För att påverka ”hela pianot” skulle man bli tvungen att typ låsa många smala EQ-band på enskilda övertoner i en piano-tons klang. Man måste göra det för varenda ton pianisten spelar, och automatisera alla EQ-banden så dom följer dom toner pianisten spelar vid varje tillfälle. Rena vansinnet förstås.

I videon lyckas George demonstrera farorna med det här. Den övre ”peaken” – som han kallar den – är ingen överbelastning av ’en viss frekvens i pianosoundet’, som han tolkar det som. Tonen han hör är istället den sjätte övertonen av en viss baston i pianot; en ton som pianot bara spelar då och då.

Om du lyssnar på pianots uppspelning, så hör du att pianot stannar upp och vilar kort på ett visst ackord. Sen snor pianisten iväg en kort vända och kommer till slut tillbaka till samma ackord igen, och vilar där lite, och sen runt i en liknande slinga igen för att stanna o vila sen osv. Ackordet som pianot ’vilar’ på är ett G, och tonen George fokuserar på är den sjätte övertonen av den djupaste G-tangenten som pianot spelar. Ett lite lågstämt F nästan 3 oktaver upp, typ 1350hz (samma ton som han visslar).

George lägger bara märke till den här tonen varje gång pianot ligger still o vilar på G-ackordet. Mycket för att rörelserna i pianot upphör då, lättare att zooma in på klangen.

Men varje gång pianisten lämnar G-ackordet, då följer ju den sjätte övertonen med bastonen som spelas, blir en annan ton. Den finns fortfarande där, bara att den är på andra frekvenser. Den är bara lättast att höra för de lägsta pianotangenterna och när pianot är ’stilla’.

Om du tittar och lyssnar noga, så hör du att den ton George fokuserar på försvinner direkt när pianisten lämnar G-ackordet, och man ser tydligt att George börjar direkt att "söka" med EQn för att han tycker inte han hör den längre. Och när han hittar den igen, då är det för att pianot är tillbaka vilande på samma G-ackord igen. Det här upprepar sig hela tiden.

Resultatet blir alltså att George sänker typ 12dB runt 1-1,5kHz för hela pianot, bara för att han uppfattade 1 överton i 1 vilande ackord. Det har ingenting med befrämjande av sången att göra, men som du ser är det oerhört lätt att övertyga sig om motsatsen. Han kallar det ”a ring in the midrange”, men det finns inget sånt.

Att pianot däremot är lite bråtigt i låga mellanregistret kan jag hålla med om, och det har inte med någon överton att göra. Så i sann amerikansk anda sänker han låga mellanregistret och brassar på med extra bas och diskant, vilket effektivt gröper ut mellanregistret i pianot och förvandlar det till en ganska karaktärslös rytmisk ljudmassa bakom sången. Han beskriver det själv, som att skära bort mellanregistret så att det liksom en doughnut blir ett stort hål (mellan typ 250-3000hz) där sången ska få plats. Han har rätt i en sak, att pianot kommer inte konkurrera med sången, men på bekostnad att pianot kommer låta sunk.

Jag rekommenderar att du undviker att skära ut frekvenshål för att ge plats åt andra instrument. Och gör man det, så gör men det med en EQ på typ 2Q bred och max 3dB åt något håll. Bara lite lite grann, och bara som absolut sista utväg, nödlösning när tiden är knapp typ.

Redigerat 19 januari 2014 av Signia

[Guitar Nilsson]

Med så fina akustiska instrument, motsatsen mot mosade popsnörekomp, så borde det gå att göra snyggaste mixen utan att gröpa ur nåt. Så gott som helt ut eq på nånting.

[Die Hard (oregistrerad)]

Med så fina akustiska instrument, motsatsen mot mosade popsnörekomp, så borde det gå att göra snyggaste mixen utan att gröpa ur nåt. Så gott som helt ut eq på nånting.

Och ingen jävla sidechain och duckning som föreslagits. Brrr. Det hör hemma i elektronisk musik men inte här.

[Gerterface]

Tack för den oerhört utförande texten, Signia. Det uppskattas.

Jag förstår vad du menar och skall gå tillbaka till min mix nu och nog försöka låta den vara lite mer. Har inte använt så drastisk EQ hittills, då jag tycker att alla instrument har mycket plats var (möjligtvis cello och kontrabas som korsar lite). Det mesta jag har gjort är att använda filter, vilket jag inte ser något negativt med så länge jag inte klipper bort för mycket. Men skall gå tillbaka och kolla igen nu igen, försöka minska på ändringarna och behålla grunderna av instrumenten. Antar att jag får fram tydligheten genom att placera ut instrumenten bättre i detta fall.

Tack för svaren Nilsson och Die Hard. Tror jag har vart lite för insnöad på att göra så mycket med min mix att jag försökt för mycket, vilket inte blir bra. Skall jobba med att placera ut instrumenten tydligt och ge dom mycket plats på sådant sätt istället.

[laban1]

Och ingen jävla sidechain och duckning som föreslagits. Brrr. Det hör hemma i elektronisk musik men inte här.

Jobbar man med sånt i klassiska stycken, trodde mest att man gjorde det i "tjocka" pop/rock produktioner? Antar att du gör detta mest i utbildningssyfte.

Varför så trumpen? Har redan skrivit detta, är bara ett möjligt verktyg bland andra..

[Gerterface]

Följdfråga:

Kan man lägga ett filter på output kanalen? Min tanke är ett högpassfilter som tar bort frekvenser under 20Hz. Vet att man inte skall dra output kanalen över 0 volymmässigt, så antar att det kanske finns någon hake med filtrera den kanalen? Har för övrigt högpassfilter på alla kanaler förutom kontrabasen.

[laban1]

Det kan väl finnas ovälkommet LF "bummel" från en kontrabas som mickas upp också? Kolla dock på filtrets branthet (dB/oktav) Om du har HP filter på alla enskilda kanaler, finns det väl inte ngn vits med att ha det på mastern?

[Gerterface]

Det kan väl finnas ovälkommet LF "bummel" från en kontrabas som mickas upp också? Kolla dock på filtrets branthet (dB/oktav) Om du har HP filter på alla enskilda kanaler, finns det väl inte ngn vits med att ha det på mastern?

Har läst någonstans att det kan vara bra att lämna en kontrabas som den är på de låga passagerna. Tänkte väl mer att man kanske kan ta bort de allra lägsta. Men du har rätt, är ingen direkt vits med det men tänkte att den ändå kan vara bra att veta. 🙂

[laban1]

Min tanke är ett högpassfilter som tar bort frekvenser under 20Hz.

Om Bas: En siffra man ofta hör är 30Hz när det gäller Low-Cut. Att ta bort här kan göra att basen kommer fram bättre. Här nere är det mer buller än ton. Sedan är det frågan om vilka högtalare som kan återge under 30Hz på ett bra sätt.. Lägsta E.et på en basgitarr är ca 41Hz (grundtonen) kan vara bra att relatera när man kollar på LF

[Gerterface]

Bra info! Alltid bra att ha något att relatera till då jag är gitarrist själv.

Provade nu att lägga ett högpassfilter på basen runt 20Hz, och jag gillade resultatet. Det är ingen låt som kräver mycket buller eller tunga frekvenser på något sätt så.

[laban1]

Bra info! Alltid bra att ha något att relatera till då jag är gitarrist själv.

Provade nu att lägga ett högpassfilter på basen runt 20Hz, och jag gillade resultatet.

Det är bara tomtar och troll som hör under 20Hz 🙂 Om du hör ngn skillnad beror det antagligen mycket på att du inte har ett brant filter(dB/oktav). "cut-off"-frekvens och branthet samverkar för slutresultatet.

http://sv.wikipedia....i/Högpassfilter

Redigerat 20 januari 2014 av laban1

[Gerterface]

Det är bara tomtar och troll som hör under 20Hz 🙂 Om du hör ngn skillnad beror det antagligen mycket på att du inte har ett brant filter(dB/oktav). "cut-off"-frekvens och branthet samverkar för slutresultatet.

http://sv.wikipedia....i/Högpassfilter

Jag är medveten om att man inte hör det, men det känns mer klart att lyssna på. Mycket möjligt att det bara är inbillning men det är min uppfattning. Har i stort sett det brantaste filtret jag kan få fram med EQuilibrium. 🙂

[laban1]

Jag är medveten om att man inte hör det, men det känns mer klart att lyssna på. Mycket möjligt att det bara är inbillning men det är min uppfattning. Har i stort sett det brantaste filtret jag kan få fram med EQuilibrium. 🙂

Vad bra att det blev bättre!

[Signia]

Tycker lite samma. Men jag tycker det känns olustigt med högpass på master ut. Det händer en del i sammanblandningen av ljud på vägen mellan kanaler och mastern. Skär hellre på enskilda kanalerna.

Högpass sker genom EQn för mig. Brukar bara ta bort det överflödiga i grundljudet. Att ta bort det låga nedför 60dB kan vara en startpunkt att börja skruva från. Att sen andra pluggar kanske tillför lite tillbaka gör inte så mycket, det är mer berikande. Hellre lite skit i hörnen, än ett rent helvete. Såvida dom inte fuckar upp fasen i basen.

Var försiktig bara, för bottenregistret har så mycket energi. Minsta lilla förändring märks rätt bra. Och ska du skära rå-djupt, typ vid 45hz och neråt, så använd frekvensspektrum å titta på, eller enorma högtalare som går så långt ner som möjligt så du "känner" vad du tar bort.

[Gerterface]

Var försiktig bara, för bottenregistret har så mycket energi. Minsta lilla förändring märks rätt bra. Och ska du skära rå-djupt, typ vid 45hz och neråt, så använd frekvensspektrum å titta på, eller enorma högtalare som går så långt ner som möjligt så du "känner" vad du tar bort.

Det var detta jag menade. Bra tips, sitter med ett par AKG K-701 som ligger med cirka -10dB där nere, tror du det är tillräckligt för att höra skillnaden du pratar om?

Redigerat 21 januari 2014 av Gerterface