44.100 Vs 96.000 Khz

[Zakyath]

Kan återigen säga att man inte hör skillnad, man upplever skillnaden.

Men som sagt, jag har precis börjat forska om detta, och det är möjligt att det är något annat jag stört mig på angående 44,1...

Men känslan jag får är en gigantisk grid, där jag ser miljontals ettor och nollor slussas runt i ljudbilden.

placebo mao

[Die Hard (oregistrerad)]

Ja fortsätt du med din placebo. Var och en blir lycklig på sin tro.

[cborg]

Det kan vara placebo men det kan också vara en verklig effekt som upplevs.

Det svåra är att verkligen härleda det till samplingsfrekvensen. Det finns så mycket annat som spelar in. Den matematiska teorin fungerar ihop med den matematiska implementationen och därifrån till praktiskt implementation och vår verklighet.

Där finns det olika analoga delar, olika filter som skall manipulera signalen digitalt (för att matematiken skall fungera), och sätt att rekonstruera signalen.

Så testa gärna men det kan vara svårt att härleda det hela till just samplingsfrekvens.

I Lavry's papper är det just konstruktion av filter som är grejen (om jag minns rätt).

Läste en annan rapport som visade att vid vissa situationer kunde en högre samplingsfrekvens och filterkonstruktionen försämra representation av lägre frekvenser. Det verkade stämma matematiskt men jag har inte så bra koll länge och kommer inte ihåg vad rapporten hette. (kanske var AD-omvandlare inblandade där också).

Jag tycker personligen inte att det någon större skillnad men jag har inte gyllene öron heller.

Iallafall ... 🙂 jag tycker 44.1 eller 48 är fullt tillräckligt bra kvalitet så länge konverterarna är bra.

[Zakyath]

lite skeptisk till att man skulle "höra matten". däremot innebär ju det fler samples att arbeta med när man bearbetar ljud om man har högre samplingsfrekvens. tänk t ex på timestretch; finns det dubbelt så många ljud att sträcka så borde tämligen effekten på ljudet bli halverad.

[mixtur]

Tack. Jag tänkte mest på vilka de minimala skillnaderna blir genom att konvertera inne i DAW jämfört med utanför DAW med en redan färdig låt.

Vilken metod skulle ge minsta mätbara skillnader efter konvertering, även om vi inte kan höra dem?

Det kanske helt enkelt inte spelar någon roll vart konverteringen sker?

Det är stor skillnad mellan olika program, problemet är inte så mycket att man förlorar information som att 48 inte är jämt delbart med 44. Det blir helt enkelt avrundningsproblem som varje program hanterar olika.

Att det blev 44.1 var väl att man behövde 20x2 och sedan lite extra för att filtret skulle fungera optimalt? Det var ett större problem då än nu rent tekniskt.

Digitalt ger en exakt reproduktion av vågformen, dvs det blir inte en taggig kurva som många tror.

Tror många pluggar samplar upp för att förenkla och förbättra matematiken och där finns en poäng. Vid uppspelning hör ingen normal person något över 20k ändå.

[pressrec]

Digitalt ger en exakt reproduktion av vågformen, dvs det blir inte en taggig kurva som många tror.

Vad är det du säger?! Så du menar att en 8-bitars digitalfil skulle vara en exakt reproduktion och utan "trappsteg"? Var vänlig och förklara.

[joachime]

Vad är det du säger?! Så du menar att en 8-bitars digitalfil skulle vara en exakt reproduktion och utan "trappsteg"? Var vänlig och förklara.

Kvantisering medför såklart distortion. Ju högre upplösning desto svagare distortion. Vid 24 bitars upplösning är det i princip ohörbart.

Jag tror mixtur syftade på att den taggighet en digital signal uppvisar rent grafiskt inte går att återskapa analogt. Det kräver nämligen oändligt antal övertoner.

I D/A-omvandlare sitter dessutom brickwall-filter som förhindrar vikningsdistortion.

Det är stor skillnad mellan olika program, problemet är inte så mycket att man förlorar information som att 48 inte är jämt delbart med 44. Det blir helt enkelt avrundningsproblem som varje program hanterar olika.

Ja, olika program ger olika resultat. Mastringstjänsten Infinite Wave har samlat in mätvärden från olika program och lagt upp dom så det är enkelt att jämföra.

Men det är inget enkelt avrundningproblem. De kvantiserade värdena representerar tidpunkter på samma kontinuerliga vågform. Resampling sker därför inte på de samplade värdena i sig utan på den uppskattade vågformen.

Den som kör Windows kan jag rekommendera att använda gratisprogrammet Voxengo R8brain.

[pressrec]

Ok. Då är jag lugn igen. 🙂

[mixtur]

placebo mao

Kvantisering medför såklart distortion. Ju högre upplösning desto svagare distortion. Vid 24 bitars upplösning är det i princip ohörbart.

Jag tror mixtur syftade på att den taggighet en digital signal uppvisar rent grafiskt inte går att återskapa analogt. Det kräver nämligen oändligt antal övertoner.

I D/A-omvandlare sitter dessutom brickwall-filter som förhindrar vikningsdistortion.

Precis så

[Signia]

Sitter och leker runt med lite pluggar, och märkte en detalj som jag har vetet om men glömt bort.

Körde flera pluggar genom både 44.1 och dubbla frekvensen 88.2 och tittade på outputten. Helt klart är det att processningen av många plugins blir betydligt mer noggrann i 88.2. På mätarna ser det mer rent ut, betydligt mindre skit - även hos "varma" pluggar, och ... det ser liksom mer teoretiskt logiskt ut, rent visuellt. Även filtersvepningar blev mycket mer jämna och mjuka. Vart lite av en ögonöppnare nu kändes det som.

En nackdel är förstås att om man kör allt i 88,2 (eller 96 för film) så tar det ju nästan dubbelt så mycket datorkraft. Och alla dom extra övertonerna och detaljer som kommer lagras i 88,2 ... det ska ju avrundas ner till 44,1 sen. Så frågan är hur mycket man vinner på det hela i slutändan. Är det mer övertoner och detaljer så kanske ljudet blir lite mer varmt och luddigt efter nersampling, än det blir om man kör 44,1 hela tiden. Fan va bök ...

Men hm, nu vart jag tankfull. Kanske man ska hoppa upp till 88.2 framöver, om datorn orkar i alla fall 🙂

Redigerat 1 februari 2013 av Signia

[Claes Holmerup]

Många plugar samplar upp automatiskt internt för att sampla ner när det skickas tillbaks till värdprogrammet, så i vissa fall kanske skillnaderna kan bero på att pluggarna inte gör ett så bra jobb med upp/nedsamplingen som man tycker att de borde - och att det är därför du upplever att det blir bättre ljud vid den högre samplingsfrekvensen, när pluggen inte behöver sampla upp...?

[Signia]

Många plugar samplar upp automatiskt internt för att sampla ner när det skickas tillbaks till värdprogrammet, så i vissa fall kanske skillnaderna kan bero på att pluggarna inte gör ett så bra jobb med upp/nedsamplingen som man tycker att de borde - och att det är därför du upplever att det blir bättre ljud vid den högre samplingsfrekvensen, när pluggen inte behöver sampla upp...?

Ah, jävligt bra poäng där. 🙂 Så kan det nog vara i flera fall.

Ser ju också att ju mer jag leker runt med olika pluggar, desto mer börjar idén vittra ner lite i kanterna. Ser väldigt mycket olika resultat, och inte alla är bra.

Men det var en bra poäng med upp/ner sampling. Vet att flera av Waves pluggar gör det. Ska ta och läsa lite hur just dom beter sig i olika frekvenser, om det nu står i manualen. Nu vart jag nyfis.

[hakanoberg]

Hej, jag undrar om ni inte blandar ihop äpplen och päron här. Samplingsfrekvensen anger hur många mätvärden(samplingar) som utförs varje sekund. Antal bitar är förenklat "hur exakt ska dessa mätvärden vara". Det ska nog inte alls blandas ihop med inom vilket frekvensomfång en människa kan uppfatta ljud (ca 20-20000hz). Med andra ord: en samplingsfrekvens på t.ex 1000hz kan lätt återge alla frekvenser en människa kan höra men ljudet blir långt ifrån lika naturtroget som originalet.

Kommentera gärna om ni tycker jag är helt ute och cyklar.

[Claes Holmerup]

Med andra ord: en samplingsfrekvens på t.ex 1000hz kan lätt återge alla frekvenser en människa kan höra men ljudet blir långt ifrån lika naturtroget som originalet.

Hur kom du fram till det? Har du en ton på 501Hz, så finns den inte med alls i samplingen om du använder 1000Hz som samplingsfrekvens...

För att kunna återge alla hörbara frekvenser så måste samplingsfrekvensen vara minst dubbelt så hög som den högsta frekvensen man vill kunna höra.

[joachime]

En ljudfil med en samplingsfrekvens på 1000 Hz kan återge toner över 500 Hz om man inte använder ett brickwallfilter för att undvika spegelfrekvenserna.

[Claes Holmerup]

En ljudfil med en samplingsfrekvens på 1000 Hz kan återge toner över 500 Hz om man inte använder ett brickwallfilter för att undvika spegelfrekvenserna.

Vid uppspelning ja (och om det ursprungligen spelades in med högre samplingsfrekvens) - men för att undvika artefakter så används ju alltid ett brant LP-filter. Annars faller hela konceptet och det dyker upp sådant som inte alls fanns från början.

Spelar man in med 1000Hz samplingsfrekvens, så finns det däremot ingenting i samplingen under halva frekvensen.

Det är därför jag säger att det inte går.

[cborg]

Hur menar ni att en fil med 1000Hz i samplingsfrekvens kan återge toner på över 500Hz?

[Claes Holmerup]

Hur menar ni att en fil med 1000Hz i samplingsfrekvens kan återge toner på över 500Hz?

Om man skippar LP-filtret som alltid finns, så kan det komma ut artefakter som ligger högre - men eftersom man aldrig skippar filtret, så inträffar det aldrig, så det är en s.k. akademisk fråga som inte har relevans i verkligheten.

[drloop (oregistrerad)]

Då säger jag Linndrum...

[hegobald]

Då säger jag Linndrum...

Men var inte det så där 25 till 35 Khz men nästan ingen vikfrekvens (Nyström)? Gillade soundet på Linndrum!

Fast egentligen.. Om jag skulle starta en modern studio och sätta upp allt en en slag fix mode.. Då då skulle jag nog ändå välja 96 Khz.. CD-skivans 44,1 Khz känns utdöende ju.. Nu sparas ju allt digitalt på annat sätt ändå.

[cborg]

Om man skippar LP-filtret som alltid finns, så kan det komma ut artefakter som ligger högre

Är du helt säker på att de artefakterna verkligen genererar högre frekvenser?

De borde väl rimligen generera felaktigheter i lägre frekvenser av typen aliasing?

[pme (oregistrerad)]

Är du helt säker på att de artefakterna verkligen genererar högre frekvenser?

De borde väl rimligen generera felaktigheter i lägre frekvenser av typen aliasing?

Man kan trixa lite. Vet man om att man undersamplar så går det att återskapa i alla fall.

Men då kan man inte ha signaler med låga frekvenser i stället, och man kan inte heller ha

snabba förändringar i signalen man samplar. (Modulering) Se http://en.wikipedia....i/Undersampling

men det är knappast något man använder vid inspelning. Men det går säkert att göra något kul

med tekniken om man bygger syntar eller gör autotuners.

[cborg]

Hehe, är inte säker på att jag hängde med där.

Men om vi antar att vi utnyttjar hela bandbredden dvs från 0-500 Hz?

[Jon Rinneby]

Nu ska jag inte vara den som är den, men personligen ser jag ingen anledning i dagsläget att köra mer än 24/44.1 då de flesta pluggar använder oversampling (upsampling) på 4x eller mer.

/Jon

[Signia]

Sitter i valet och kvalet att fortsätta köra 96khz som jag provat lite här nu. Kan definitivt säga att det kostar (CPU) betydligt mer än det smakar. Drar mycket(!) mer kräm; säkert 4 ggr mer. Men .. fan .. jag tycker det känns smoothigare, ljudet, och resultaten från enskilda spår ser så mycket bättre ut rent visuellt. Placebò? who knows. Nästa dator så kanske ..

Men 44,1 eller 48 är rätt i alla lägen, CPU-vänligt med.

Redigerat 13 mars 2013 av Signia

[Guitar Nilsson]

Riktigt svårt det där för mig. Men det kan kanske ligga nåt i att man omedveten hör att det är mindre taggigt med 96 khz.

Jag fick funderingen att om det digitala ljudet nu är taggigt i trappsteg, hur kan en rullbandare ta bort det? Den återger ju ljuden analogt utan att tillföra taggar. Den borde ju återge även de digitala trappstegstaggarna lika som de var från början... 😳

Funderar lite om jag inte borde gneta ihop till en Cykelbilen Fantom i stället för en Studer tvåspårs masterbandare.

[Jon Rinneby]

Riktigt svårt det där för mig. Men det kan kanske ligga nåt i att man omedveten hör att det är mindre taggigt med 96 khz.

Jag fick funderingen att om det digitala ljudet nu är taggigt i trappsteg, hur kan en rullbandare ta bort det? Den återger ju ljuden analogt utan att tillföra taggar. Den borde ju återge även de digitala trappstegstaggarna lika som de var från början... 😳

Funderar lite om jag inte borde gneta ihop till en Cykelbilen Fantom i stället för en Studer tvåspårs masterbandare.

Ta en titt på detta, nu handlar det visserligen inte om just 44 vs 96khz, men väl tänkvärt:

http://vimeo.com/44558116

Redigerat 13 mars 2013 av Yllet

[Martin]

*

edit*

Redigerat 13 mars 2013 av Martin

[Martin]

Hörde precis råskillnad på två kablar iaf! 🙂

[Martin]

http://alexandria.tue.nl/extra2/afstversl/tm/munster2003.pdf