Equalizer, teori?

[Andree]

Hej,

Jag är alldeles ny på det här med teknisk redigering via datorn och skulle därför vara väldigt tacksam om någon vill hjälpa mig med att reda ut begreppen kring Equalizing.

Jag använder mig av Cubase 6 Elements tillsammans med VST-instrument och har lagt märke till att ljudbilden blir infekterad emellanåt. Vad som händer är helt enkelt att två toner får dissonans, vilket är oerhört störigt. För att undvika detta så gott jag har kunnat så har jag panorerat de kolliderande instrumenten till varsin högtalare men eftersom den centrerade ljudmattan också ger upphov till viss kollision så har detta inte hjälp. Nu är jag därför inne på att istället equaliza bort problemet. Tyvärr har jag för lite kunskap på området för att veta hur jag ska göra detta på bästa sätt. Jag kan helt enkelt inte teorin bakom Equalizing.

Vad jag har förstått så ändrar en Equalizer ljudbilden för det frekvensområde man väljer och hur stor förändring man får bestäms av hur kraftig volymändring man väljer. Är det rätt uppfattat? Vad jag gärna skulle vilja veta är dock hur man ska placera Equalizeringen för att dissonansen ska bli så optimal som möjligt. Enligt skalan kan man ändra frekvens i intervallet 20 till 20 000 hz men hur ska jag veta var dissonansen uppstår? Måste man prova sig fram och finns det i så fall någon effektiv metod för detta? Det kan också vara intressant att veta om man ska välja en fast frekvens eller om man i kollisionsområdet istället väljer en rörlig Equalizering, dvs. uppåt eller nedåtgående rörelse?

Vill ni hjälpa mig att reda ut begreppen så skulle jag vara mycket tacksam.

/Andrée

[Fredrik71]

Nu kan jag inte cubase, men generellt skulle man kunna göra så här.

Loopa stycket där du får dissonans.

Plocka fram en en parametrisk equalizer och ställ in ett smalt q-värde. Höj ljudstyrkan på frekvensområdet. Flytta mittfrekvensen upp och ned i frekvensomfånget tills du hittar dissonans.

Sedan kan du göra finliret.

Fredrik

[Guitar Nilsson]

Nu kan jag inte cubase, men generellt skulle man kunna göra så här.

Loopa stycket där du får dissonans.

Plocka fram en en parametrisk equalizer och ställ in ett smalt q-värde. Höj ljudstyrkan på frekvensområdet. Flytta mittfrekvensen upp och ned i frekvensomfånget tills du hittar dissonans.

Sedan kan du göra finliret.

Fredrik

Precis. Använd eqn först för att med en höjning i ett smalt band försöka hitta på vilken frekvens det blir ännu mer av det fula du inte gillar. När du hittat det vrider du om till minus. Vad är det för toner du menar? Dragspel eller basun?

[Jetblack]

Jag förstår inte riktigt ditt problem, men det låter som att det vore enklare att göra om inspelningen. Att försöka "lappa och laga" sånt som blivit fel medan man mixar eller mastrar är sista utvägen. Det är svårt att få till på ett bra sätt även om man är väldigt rutinerad.

[Skallben]

Dissonans uppstår när instrument inte är riktigt stämda eller när man spelar dissonanta toner (felspel helt enkelt). Dissonans är också ett relativt begrepp, i dag är väldigt få intervall dissonanta medan man på medeltiden tyckte att terser var det fulaste som fanns.

Stäm instrumenten och spela rätt så blir det nog bra.

Redigerat 20 augusti 2011 av Skallben

[Andree]

Ja nu inser jag att min formulering var aningen felvald. Vad som uppstår är inte dissonans i den bemärkelse som ni talar om utan vad jag menar är två toner som kolliderar tillföljd av ljudbild och intervall. Två toner med liknande ljudbild om med ett halvtonsintervall från varandra låter inte så tjusigt om man inte redigerar det genom Equalizern. Vi pratar alltså inte om felspelade toner utan om redigering av olika ackordfärgningar.

/Andrée

[pxm]

tonerna stämmer inte med varandra om det låter dissonandå stämmer det inte-man spelar falskt.

två toner kan krocka med varandra frekvensmässigt det är riktigt-

om de lagt till en ton i en treklang,ackord, så kommer DAW att spela upp det så

bättre då att låta bli färgningen om du nu ändå måste eq: bort den och den kanska inte stämmer med skalan om det låter dissonant.

ett halvyonsintervall???låt bli att spela en av tonerna bara eller byt ut den ena tonen mot en annan som stämmer.

jag tror inte att en eq kan hjälp ditt problem

mvh

t

[Jetblack]

Ja nu inser jag att min formulering var aningen felvald. Vad som uppstår är inte dissonans i den bemärkelse som ni talar om utan vad jag menar är två toner som kolliderar tillföljd av ljudbild och intervall. Två toner med liknande ljudbild om med ett halvtonsintervall från varandra låter inte så tjusigt om man inte redigerar det genom Equalizern. Vi pratar alltså inte om felspelade toner utan om redigering av olika ackordfärgningar.

/Andrée

Det där är sånt som kan hända. Men jag tror att man bör sikta på att få det så rätt som möjligt redan i inspelningsfasen. Att försöka reparera det medan man mixar känns som fel väg att gå (tycker jag). Jag har råkat ut för liknande saker flera gånger. Jag brukar lösa det problemet genom att transponera något av ljuden, antingen en oktav upp eller ned eller en ters ned (men andra intervall kan också fungera, man får helt enkelt prova sig fram och se vad som låter bäst!).

Edit: Och då menar jag i första hand att man ska göra transponeringen just på det stället i låten där det inte låter bra.

Redigerat 20 augusti 2011 av Jetblack

[Skallben]

Ja nu inser jag att min formulering var aningen felvald. Vad som uppstår är inte dissonans i den bemärkelse som ni talar om utan vad jag menar är två toner som kolliderar tillföljd av ljudbild och intervall. Två toner med liknande ljudbild om med ett halvtonsintervall från varandra låter inte så tjusigt om man inte redigerar det genom Equalizern. Vi pratar alltså inte om felspelade toner utan om redigering av olika ackordfärgningar.

/Andrée

Ja det är fortfarande lite obegripligt för mig, "redigering av olika ackordfärgningar" Är det så att du har spelat in två toner som ligger exempelvis ett halvt tonsteg ifrån varandra och det skall vara så rent harmoniskt (tex ett maj 7 ackord) men övertonsregistren i ljuden skapar oönskade dissonanser? I så fall så skulle jag i första hand byta ljud eller transponera det ena instrumentet eller bara tonen en oktav.

Det finns en uppsjö av sätt att lägga ett ackord och man väljer det som låter bra i sammanhanget i bland vill man ha maj 7:an ihop med grundtonen för att framhäva dissonansen men vanligen inte då skiljer man dem åt. Dissonanser används ofta för att skapa spänningar och ofta funkar de för att man löser upp dem på rätt sätt.

Kan du inte lägga upp en snutt så man fattar?

[Valle]

Enligt skalan kan man ändra frekvens i intervallet 20 till 20 000 hz men hur ska jag veta var dissonansen uppstår?

Du borde nog plugga på lite mer om EQ-verktyget innan du bestämmer dig för om EQ verkligen är lösningen på ditt problem. Inte nog med att din problembeskrivning svajar, du efterlyser grunderna i ett ämne som kräver fyra miljoner inlägg (nonsensinlägg inräknat) innan det går att sammanställa något vettigt. Jag rekommenderar dig å det varmaste att kolla runt lite på nätet – dedicerade EQ-sidor – och du kan med fördel börja här: http://www.soundonsound.com/sos/Aug01/articles/usingeq.asp

Menhursomhelst, för att "veta var dissonansen uppstår" kan du göra som någon sa ovan genom svepning med högt Q-värde. Du kan också göra så att du fastställer vilken ton/vilka toner det är som stör och EQ:a efter det (t.ex. A = Hz -> 110/220/440/880 etc). Ännu ett sätt är att använda dig av frekvensanalysator (t.ex. SPAN). Ett fjärde sätt är att inte spela in skit från allra första början.

Fjärde sättet är mitt favvo.

[Andree]

Ja det märks att en del av personerna bakom de senaste inläggen inte har särskilt stor kunskap om produktion av mer avancerad musik. Troligtvis använder ni er av samma ackordföljd till alla era låtar. Har ni förresten någonsin lyssnat på klassisk musik? Där kan man nämligen lära sig att det går att göra musik med flera melodier som vid enstaka tillfällen skapar skärande övergångar. I akustiska sammanhang är detta oftast inte något problem då varje ljudkälla är separerad från varandra, vilket inte är fallet med elektronisk återgivning genom högtalare. Detta är bakgrunden till att skärande toner i det senare fallet blir mer framtonade.

"Valle"- du borde kanske plugga på lite om melodilära, det verkar du behöva. Om du aldrig varit med om att två eller flera melodier vid enstaka tillfällen hamnar i snäva intervall ifrån varandra, och att detta medför en skärande effekt mot bakgrund av liknande ljudbild, ja då har du även en hel del annat att lära.

Redigerat 21 augusti 2011 av Andree

[Skallben]

Jaha men jag fick inga svar, jag försöker ju i alla fall förstå problemet 🤪

[Skallben]

I akustiska sammanhang är detta oftast inte något problem då varje ljudkälla är separerad från varandra, vilket inte är fallet med elektronisk återgivning genom högtalare. Detta är bakgrunden till att skärande toner i det senare fallet blir mer framtonade.

Ja det där är nog både sant och inte. När det gäller akustiska instrument så kan det uppstå i alla fall på grund av övertonsregistret, försök skriva för tätt för blockflöjt tex då kan man få motsvarande artefakter pg av övertonskrockar. När det gäller elektronisk återgivning så kan det, som du påpekar uppstå artefakter men dessa beror på "dålig" utrustning som inte återger källan korrekt. Ett tydligt exempel är en gitarrförstärkare som skall ha dessa "felaktigheter" för det är artefakterna som gör ljudet men det låter inte klokt om man spelar en synfoniorkester igenom den. Om det vore som du säger så skulle man ju aldrig kunna spela in tex en symfoniorkester. Problemet är nog inte den elektroniska återgivningen utan källljudets beskaffenhet eller brister i den uppspelningsutrustning du använder.

Vore som sagt kul att höra ett exempel.

[drloop (oregistrerad)]

Andree, för mig låter det som det kan vara ett problem som kanske förstärks av att du sitter i ett rum tex i ett hörn och lyssnar?

Kanske kan du prova att dra ned vid 200-500 hertz där brukar det bråka som mest om man sitter lite illa till i ett rum.

Låter det likadant när du lyssnar i hörlurar?

[Andree]

Skallben, ditt resonemang stämmer alldeles säkert. Klassisk musik kan givetvis låta bra även igenom högtalare men då mot bakgrund av en ur teknisk synvinkel väldigt bra inspelning. När utrustningen inte är den bästa så måste man lösa detta på andra sätt, exempelvis genom Eq.

drloop, ja jag har provat både med och utan hörlurar/högtalare och den skärande effekten är mer uppenbar när jag lyssnar i högtalare.

Till er andra, jag har nu provat med att lägga in Eq och det har hjälpt fantastiskt bra. Jag har inte riktigt förstått resonemanget från en del av er som säger att man ska transponera alternativt låta bli att spela de aktuella tonerna. Hur kan ni ens lämna ett sånt råd? Ett halvtonsintervall är faktiskt inget annat än exempelvis ett maj-ackord och att få en skärande effekt kan därför vara en del av den tonbild du vill skapa. Problemet uppstår naturligtvis på grund av övertoner som skapas och det är dessa man får skala ner med hjälp av Eq, inte ta bort själva grundtonen. Med ert resonemang skulle ju antalet användbara toner vara starkt begränsat för skapandet av melodier inom varje ackordregister!! Jag skulle inte vara förvånad om era melodier består av toner i följande ordning, med eller utan slumpmässigt generator: Grundton, dur/moll-ters, kvint, liten septima.

Redigerat 21 augusti 2011 av Andree

[Valle]

Om du aldrig varit med om att två eller flera melodier vid enstaka tillfällen hamnar i snäva intervall ifrån varandra, och att detta medför en skärande effekt mot bakgrund av liknande ljudbild, ja då har du även en hel del annat att lära.

Eller – som sagt – så undviker jag så långt det går att spela in skit från allra första början.

Var mina tips OK, annars?

[Skallben]

Eq skall du använda för att få varje inspelat instrument att låta så naturtroget som möjligt just för att kompensera för utrustning, mikrofonplacering etc i inspelningsskedet om det funkar akustiskt så skall det då funka inspelat. Sedan kan du naturligvis färga ljudet ytterligare med eq efter tycke och smak. Bra att det löste sig, fortfarande nyfiken på hur det låter...

[Valle]

Ja det märks att en del av personerna bakom de senaste inläggen inte har särskilt stor kunskap om produktion av mer avancerad musik.

Med ert resonemang skulle ju antalet användbara toner vara starkt begränsat för skapandet av melodier inom varje ackordregister!! Jag skulle inte vara förvånad om era melodier består av toner i följande ordning, med eller utan slumpmässigt generator: Grundton, dur/moll-ters, kvint, liten septima.

Nu tycker jag att det börjar stinka en aning för mycket översittare.

Du kan inte bara slänga in ett planlöst författat inlägg och sedan kräva att alla ska fatta vad du menar och/eller är ute efter. När någon ifrågasätter dina "dissonanser" så handlar det inte om intervallet, utan snarare vilka kringvarande faktorer i ljudbilden det kan vara som inte samspelar med "dissonanserna". När jag t.ex. säger "skit" så syftar jag inte nödvändigtvis på att en sekund skulle låta skit (tycker snarare att det är ett rätt så läckert intervall, när det används/spelas in på rätt sätt), utan syftar snarare på resultatet av inspelningen.

Det är inte den musikteoretiska kunskapen hos författarna ovan som brister – det är dina ringa erfarenheter av ljudteknik i praktiken som är problemet. Att du med sådant facit studsar upp och blir uppkäftig är bortom all logik.

[Jetblack]

[...] Jag har inte riktigt förstått resonemanget från en del av er som säger att man ska transponera alternativt låta bli att spela de aktuella tonerna. Hur kan ni ens lämna ett sånt råd? [...]

Du låter som ett riktigt forumtroll. Med en sån där inställning förtjänar du inte att få någon hjälp.

Att du håller på och svänger dig med sånt där när du använder uttryck du knappt ens själv verkar veta vad betyder ger inget seriöst intryck.

Lycka till med musikskapandet. Om du förväntar dig hjälp i fortsättningen råder jag dig att skaffa en lite bättre attityd.

[Skallben]

[drloop (oregistrerad)]

Ok, stoppa nu alla innan det spårar ur.Det skulle underlätta om man kunde få höra en snutt av ditt problem, Andree. Då blir det lättare att förstå och vi kan hjälpa dig.

[Skallben]

+1

[cborg]

OT: lol @ Skallben

annars: Jättesvårt att både förstå och beskriva sådana där problem om man inte sitter bredvid. Lätt för gigantiska missförstånd.

Redigerat 21 augusti 2011 av cborg

[stratsvante]

Jag vill också jätte gärna höra vad du talar om, själv gör jag bara 4 ackords pop så jag jobbar väldigt lite med dissonanser överhuvudtaget.

För att stå lite på valle och övrigas sida som vart lite negativa, de flesta som kommer och ber om råd här på forumet brukar inte sitta med klassiska symfoni stycket utan är mycket mer popiga och därför tror jag många utgick från att det var felspel det handlade om.

Så kan vi alla ta varann i handen och sjunga we shall overcome?