Dither'ing om och om igen...

[Valle]

Till alla er sakkunniga därute, tänk er följande:

Jag reducerar digital audio från 24/44.1 till 16/44.1. Sen så tar jag det reducerade resultatet och konverterar "upp" det igen till 24/44.1. Sen så reducerar jag det igen från 24/44.1 till 16/44.1. Och så kör vi processen tills vi inte orkar längre...

Hur påverkas ljudet respektive vågformen av ett så förkastligt förfarande?

Tackar på förhand!

[Claes Holmerup]

Testa själv och se hur det blir... 😛

Dither lägger ju till lite brus för att kunna ett störe bitdjup (och därmed bättre ljud) behålls tack vare det extra bruset. Om du gör det om och om igen, så kommer det alltså att läggas till mer och mer brus så att det till slut blir märkbart - förutom att artefakter också kan komma fram i högre grad efter ett antal processeringar. Du kommer däremot troligen inte att märka särskilt mycket degradering av ljudet förrän efter några omgångar...

[trombonisten]

Om du följer rekommendationerna och använder dithering när du konverterar från 24 till 16 bitar händer en enda sak -- brusnivån stiger för varje gång. Det är det speciellt formade brus som dither lägger till i botten.

Se inte detta brus som något dåligt, det höjer i högsta grad kvaliteten på just de riktigt svaga partierna i musiken där man vanligen hör att bruset spelar mest roll.

Nu är dithering-algoritmer inte gjorda för att appliceras mer än en gång, så du kan få andra konstiga fenomen om du kör samma algoritm många gånger i rad.

För övrigt är det ju bara att prova.

Gunnar

[Valle]

Tackar ödmjukast, Claes och Gunnar!

Till Claes (re: "Testa själv och se hur det blir..."): He he, jag gjorde faktiskt det (i all hast ett experiment). Jag reducerade/konverterade fram och tillbaka ett par gånger. Men när jag till min förvåning inte kunde höra någon anmärkningsvärd skillnad, så... va fan!?

[Emil]

Efter första degraderingen från 24 till 16 förlorar du information. Därefter kommer du åtminstone i teorin kunna gå fram och tillbaka oändligt många gånger och det enda som händer är att ett gäng nollor läggs till och tas bort ur filen. Detta förutsatt att du inte lägger på dither-brus vid varje konvertering.

[Valle]

Detta förutsatt att du inte lägger på dither-brus vid varje konvertering.

Nej, bara vid reducering.

Men när du ändå nämner det — finns det tillfällen då man verkligen skulle vilja lägga på ditherbrus vid konvertering (från 16/44.1 till 24/44.1, alltså)?

Edit: förtydligande

Redigerat 27 februari 2008 av Valle

[Claes Holmerup]

Detta förutsatt att du inte lägger på dither-brus vid varje konvertering.

Nej, bara vid reducering.

Men när du ändå nämner det — finns det tillfällen då man verkligen skulle vilja lägga på ditherbrus vid konvertering (från 16/44.1 till 24/44.1, alltså)?

Edit: förtydligande

Nej - det är bara vid reducering det är meningsfullt. En konvertering från 16 till 24 bits innebär ju bara att det blir exakt samma ljudinnehåll, men med 8 extra LSB (Least Significant Bit) tillförda, i form av nollor.

[musik (oregistrerad)]

8 extra LSB (Least Significant Bit) tillförda, i form av nollor.

Ska det verkligen vara "least" här?

Inte "Less" eller "At least"?

Konstig engelska annars...

😛

[Claes Holmerup]

8 extra LSB (Least Significant Bit) tillförda, i form av nollor.

Ska det verkligen vara "least" här?

Inte "Less" eller "At least"?

Konstig engelska annars...

😛

Nej - "Least"=Minst 😄

[musik (oregistrerad)]

Hej igen!

Jag håller inte på med sån där dithering överhuvudtaget, men... två frågor:

1) Om man först använder 96 kHz/24 bit och sedan konverterar till 44 kHz/16 bit, blir det ÄNNU sämre resultat då (jfr med 48 kHz/24 bit till 44 kHz/16 bit)?

2) Vad tjänar man på att jobba i 96 kHz/24 bit eller 48 kHz/24 bit, för att sedan "ändå hamna på" 44.1 kHz/16 bit i slutändan ändå? Blir resultatet lika bra om man kör 44.1 kHz/16 bit hela tiden - när man ändå får "dithering-problem"? Jag förstår att man uppnår fördelar med att kunna arbeta med så hög frekvens och bittal så länge som möjligt under processen, men tas de fördelarna bort av ditheringproblematiken?

😛

:musik

[musik (oregistrerad)]

8 extra LSB (Least Significant Bit) tillförda, i form av nollor.

Ska det verkligen vara "least" här?

Inte "Less" eller "At least"?

Konstig engelska annars...

😛

Nej - "Least"=Minst 😄

Sitter med en rättelse från Translatorgruppen av en av mina sångtexter, där den auktoriserade översättaren anger att "least" inte finns i engelska språket och bad mig ändra i texten - utan att själv ange förslag. Vad jag menade i den texten var "åtminstone" och där stämmer det ju att det heter "at least". Glanar här och nu i Webster's Dictionary och finner vid handen att "least" (ensamt) också förekommer, varför ordalydelsen "inte finns i engelska språket" är felaktig. Jag får skylla min anmärkning här på den traumatiska upplevelsen av att få en av mig diktad historia justerad av en utomstående. 😄

Redigerat 27 februari 2008 av musik

[Claes Holmerup]

Hej igen!

Jag håller inte på med sån där dithering överhuvudtaget, men... två frågor:

1) Om man först använder 96 kHz/24 bit och sedan konverterar till 44 kHz/16 bit, blir det ÄNNU sämre resultat då (jfr med 48 kHz/24 bit till 44 kHz/16 bit)?

2) Vad tjänar man på att jobba i 96 kHz/24 bit eller 48 kHz/24 bit, för att sedan "ändå hamna på" 44.1 kHz/16 bit i slutändan ändå? Blir resultatet lika bra om man kör 44.1 kHz/16 bit hela tiden - när man ändå får "dithering-problem"? Jag förstår att man uppnår fördelar med att kunna arbeta med så hög frekvens och bittal så länge som möjligt under processen, men tas de fördelarna bort av ditheringproblematiken?

😛

:musik

Dithering i slutänden gör att du får bättre ljudkvalitet på lägre volym, än du hade fått utan Dithering. Det är enda skillnaden. Du lägger till ett smart konstruerat brus, som du inte upplever som brus, eftersom det gör att din fadeout kommer att låta ok under längre tid, när bitdjupet annars hade blivit allt mindre mycket snabbare... Dithering förstör alltså inget (om det bara läggs på som sista åtgärd samtidigt med Masteringen).

Det finns ingen anledning att arbeta i högre kvalitet än 44.1/24 om man har audio-CD som slutmedia (på grund av farbror Nyqvist och LP-filtren, som omöjliggör komplexa vågformer över 22kHz), utan de högre samplingsfrekvenserna är bara meningsfulla om man har något annat som slutmedia, som t ex audio-DVD eller liknande.

Högre bitdjup är däremot alltid användbart, eftersom varje digital bearbetning reducerar dynamiken. Då är det bättre att börja med så hög dynamik som möjligt, så att reduceringen blir så lite märkbar som möjligt.

[Claes Holmerup]

8 extra LSB (Least Significant Bit) tillförda, i form av nollor.

Ska det verkligen vara "least" här?

Inte "Less" eller "At least"?

Konstig engelska annars...

Nej - "Least"=Minst 😉

Sitter med en rättelse från Translatorgruppen av en av mina sångtexter, där den auktoriserade översättaren anger att "least" inte finns i engelska språket och bad mig ändra i texten - utan att själv ange förslag. Vad jag menade i den texten var "åtminstone" och där stämmer det ju att det heter "at least". Glanar här och nu i Webster's Dictionary och finner vid handen att "least" (ensamt) också förekommer, varför ordalydelsen "inte finns i engelska språket" är felaktig. Jag får skylla min anmärkning här på den traumatiska upplevelsen av att få en av mig diktad historia justerad av en utomstående. 😄

😲 "Least" är nog ovanligt som ensamt ord, men visst finns det: http://en.wikipedia.org/wiki/Least

Letade också upp LSB: http://en.wikipedia.org/wiki/Least_significant_bit

[musik (oregistrerad)]

Hur många bitar finns det som maximalt?

Sony hade en cd-spelarserie runt år 1999 bestående av ett antal modeller med 1 (!) bit. I HiFi-nördbutiken så menade de att Sony kommit på att det bästa var att reducera antalet bits - det gav ett bättre ljud. Att det var ute att försöka höja antalet bits hela tiden... Vad han egentligen menade vet jag inte - formatet på skivan innebär ju ändå alltid 16 bits?! Det var väl nåt med omvandlingen i själva apparaten.

Hursomhelst, den serien fanns inte kvar så länge.

[musik (oregistrerad)]

Dithering i slutänden gör att du får bättre ljudkvalitet på lägre volym, än du hade fått utan Dithering. Det är enda skillnaden. Du lägger till ett smart konstruerat brus, som du inte upplever som brus, eftersom det gör att din fadeout kommer att låta ok under längre tid, när bitdjupet annars hade blivit allt mindre mycket snabbare...

Jag har aldrig märkt att fade out:arna skulle försämras i ljudkvalitet här, men det kanske beror på att jag jobbat med till datorn överförda analogportainspelningar som källa hittills. Det blir kanske mer märkbart när jag kör med "riktiga" inspelningar i datorn och Cubase fr.o.m. april?

Skadar ju inte att prova med dithering i lämpligt program - använder Cubase LE och Wavelab Lite (vet inte om det finns där på krokig fot).

Heter funktionen "dithering" alltså?

:musik

[Claes Holmerup]

Hur många bitar finns det som maximalt?

Det beror lite på hur man menar... Det finns plugins som jobbar upp till 64-bit, men det finns inga omvandlare som har mer än 24-bit - och audioformat som man kan spara, har max 24-bits ljudinnehåll, men kan vara upp till 32-bit FP. I 32-bit FP är de extra 8 bitarna decimaler som bara kommer till nytta vid lägre volym, så att man fortfarande har bra dynamik även om det är lägre volym (alltså fortfarande 24-bits dynamik när volymen egentligen är nere på vad som hade motsvarat 16-bit om man inte använde Floating Point på en 24-bits ljudfil) - delvis samma funktion som Dithering kan man kanske säga, men utan att skapa en extra komponent (Dithering-bruset).

Sony hade en cd-spelarserie runt år 1999 bestående av ett antal modeller med 1 (!) bit. I HiFi-nördbutiken så menade de att Sony kommit på att det bästa var att reducera antalet bits - det gav ett bättre ljud. Att det var ute att försöka höja antalet bits hela tiden... Vad han egentligen menade vet jag inte - formatet på skivan innebär ju ändå alltid 16 bits?! Det var väl nåt med omvandlingen i själva apparaten.

Hursomhelst, den serien fanns inte kvar så länge.

Kommer inte ihåg riktigt hur det var, men jag tror att teorin var att en omvandlare som tog 16-bit parallellt, eventuellt kunde innebära något negativt för ljudet, medan Bitstream-tekniken skulle garantera att varje bit blev hanterad exakt likadant. Eftersom Bitstream inte förekommer längre (åtminstone såvitt jag vet), så kan man nog utgå från att teorin inte var så relevant som det påstods... 😲