L+R -> M/S -> L+R - Vad gör jag fel?

[Halkbi]

Hej!

Satt och funderade lite på detta med M/S (ej mikrofontekniken utan sättet att behandla mid och sida separat, som i en M/S-EQ.) Ville testa konceptet själv för att verkligen förstå vad som händer med signalen i en M/S-matris. Kollade att jag var rätt ute i mina funderingar och gjorde därefter en egen L+R -> M/S -> L+R-matris i Reaper enligt denna artikel. Jag använde mig endast av sends för att garantera att alla signaler låg i synk. Alla sendar ligger även på 0.00dB före regel för att det inte ska bli något tok med nivåerna på vägen. Såhär ser det ut:

Send från Källkanal. L och R till kanal: Mid (monosummering)

Send från Källkanal. L och fasvänd R till kanal: X Side (monosummering), X Side-kanalen går aldrig ut till mastern.

Send från X Side till Side, 100% utpanorerad åt vänster.

Send från X Side till Side, fasvänd och 100% utpanorerad åt höger.

Mid och Side går sedan tillsammans ut på en buss vid namn M/S. Regeln för den bussen ligger på -6.00dB för att kompensera för signalboosten som sker vid de olika summeringarna (enligt den här artikeln, när jag tittar på uträkningen så förstår jag principen, och att den ger samma utfall som den i SOS-artikeln. Men då är enklare att applicera så körde jag på den varianten istället.)

När jag sedan A/B-lyssnar så hör jag absolut ingen skillnad mellan originalet och den signal som gått från L+R -> M/S -> L+R. Däremot när jag gör det slutgiltiga testet och fasvänder M/S-kanalen i ett nulltest så får jag utsläckning, men inte total. Kvar ligger ljud på en nivå mellan -53 och -50dB.

Jag skruvar upp volymen och lyssnar. Det jag hör är materialet jag testar matrisen med helt oförändrat. All stereoinformation tycks också vara intakt.

Någon som kan peka på vad jag gör för fel eller varför det blir såhär?

/Erik

[laban1]

När jag sedan A/B-lyssnar så hör jag absolut ingen skillnad mellan originalet och den signal som gått från L+R -> M/S -> L+R. Däremot när jag gör det slutgiltiga testet och fasvänder M/S-kanalen i ett nulltest så får jag utsläckning, men inte total. Kvar ligger ljud på en nivå mellan -53 och -50dB.

/Erik

Fasvänder m/S-kanalen - Mot vad? Med M/S menar du ?

Är det inte L och R in du ska jämföra med L och R ut varför sig efter MS-dekodandet?

Även om jag inte helt förstår helt vad du skriver, så panorerar du eller hur? Då kan det bero på hur din "mixer" nivåjusterar signalen vid panorering, se Stero Pan Law längre ner i SoS artikeln.

Ett utdrag, det finns mer.

"

As we have seen, for ideal mono compatibility, 6dB of attenuation is required for centrally panned sources. However, when listening to stereo speakers their outputs combine acoustically, not electrically, and this implies that a different attenuation amount is required. When reproducing the same signal from both speakers, the perceived level increases by only about 3dB compared with the same signal from one speaker only. So to maintain a constant perceived level as the pan pot is rotated, the centre position attenuation needs to be just 3dB rather than 6dB. This is called a constant-power law.

While a lot of modern DAWs allow the user to choose the most appropriate pan law for their application, it isn’t very practical to reconfigure analogue mixing consoles for different pan laws. So a compromise option has been widely used for many decades, providing 4.5dB of attenuation for central sources. For someone listening in mono, panning a source across the sound stage using this compromise law will result in a barely noticeable 1.5dB ‘bulge’ around the central position. A stereo listener would hear a similarly marginal drop in level across the centre. In practice, these pan level ‘errors’ are usually negligible and few casual listeners even notice. Nevertheless, it does pay to be aware of the effect of different panning laws, as they do affect the fine balance of panned elements within a mix when auditioned in mono and stereo."

Ge gärna feedback på om det löser ditt problem, eller om jag är ute och cyklar, kan vara bra att veta..

Redigerat 4 september 2013 av laban1

[Halkbi]

Kul att någon ger sig in i en såpass specifik teknisk fråga! Funderade just på om man vågar bumpa en sån här tråd.

Jag kanske var lite otydlig i vad jag gör för att testa att allt är korrekt rätt: Jag kodar en L+R-källa till M/S och sedan tillbaka till L+R. Det tycks vara rätt gjort då jag inte hör någon skillnad när jag A/B-lyssnar dem emellan, men när jag sedan fasvänder den omkodade versionen (L+R>M/S>L+R) mot originalkällan (L+R) för att kolla om det ger total utsläckning (för att se om det är rätt genomfört) så får jag inte en total utsläckning. På ca -53dB så har jag kvar originalkällan i vad jag tycker låter som oförändrat skick, med stereoinformation och allt.

Ändrar jag på nivåerna på M och S mot för hur det är nu så blir det stor hörbar skillnad när man A/B-lyssnar mot originalet, så jag tror inte att felet ligger där. Kör REAPER för övrigt.

[laban1]

Kul att någon ger sig in i en såpass specifik teknisk fråga! Funderade just på om man vågar bumpa en sån här tråd.

Jag kanske var lite otydlig i vad jag gör för att testa att allt är korrekt rätt: Jag kodar en L+R-källa till M/S och sedan tillbaka till L+R. Det tycks vara rätt gjort då jag inte hör någon skillnad när jag A/B-lyssnar dem emellan, men när jag sedan fasvänder den omkodade versionen (L+R>M/S>L+R) mot originalkällan (L+R) för att kolla om det ger total utsläckning (för att se om det är rätt genomfört) så får jag inte en total utsläckning. På ca -53dB så har jag kvar originalkällan i vad jag tycker låter som oförändrat skick, med stereoinformation och allt.

Ändrar jag på nivåerna på M och S mot för hur det är nu så blir det stor hörbar skillnad när man A/B-lyssnar mot originalet, så jag tror inte att felet ligger där. Kör REAPER för övrigt.

Har du läst igenom mitt svar vad gäller StereoPanLaw och hela den biten i SoS-artikeln? Vad drog du för slutsatser av det?

[Halkbi]

Har du läst igenom mitt svar vad gäller StereoPanLaw och hela den biten i SoS-artikeln? Vad drog du för slutsatser av det?

Skummade igenom det igår, och vad jag förstod så är det en kompromiss som man använder i högre utsträckning när man jobbar på analoga bord och inte kan justera panoreringslagstillämpning på enkelt sätt. Testade att sänka M-kanalen med 4,5dB så som artikeln anger (om jag tolkar det rätt), men det gav en klart mer framträdande sidoinformation när jag A/B-lyssnade, och utsläckningen blev mycket mindre.

Som sagt så hör jag ingen skillnad mellan originalkällan och den signal som gått genom min L+R>M/S>L+R-matris, så jag har lite svårt att tänka mig att det är några nivåer som står fel däremellan. Har å andra sidan svårt att förstå vad jag gör fel över huvud taget, varför de inte nollar ut varandra.

[laban1]

"While a lot of modern DAWs allow the user to choose the most appropriate pan law for their application" - Har du kollat vad du använder? Har du kollat att det är max L och R vid dina panoreringar, Hur noggrand är en -6dB dämpning? Är det möjligt att mäta signalnivån "längs vägen" så du kan se var det går snett?

[laban1]

Jag tror jag kommit på ett nytt uppslag!

Vi är så vana vid -3dB och -6dB att vi tagit detta som absolut sanning, det är det inte!

Från definitionen av dB fås dB(1/2)=10lg(1/2) = -3,0103dB och (-6,0206dB motsvarande -6dB)

om nu inte din DAW på något vis justerar för detta?

Testa med -6,0206dB istället etc , och berätta gärna hur det går.

[Halkbi]

Jag tror jag kommit på ett nytt uppslag!

Vi är så vana vid -3dB och -6dB att vi tagit detta som absolut sanning, det är det inte!

Från definitionen av dB fås dB(1/2)=10lg(1/2) = -3,0103dB och (-6,0206dB motsvarande -6dB)

om nu inte din DAW på något vis justerar för detta?

Testa med -6,0206dB istället etc , och berätta gärna hur det går.

Bingo! Tyvärr tar REAPER bara två decimaler, men efter att ha justerat om till -6,02dB så blev utsläckningen större. Nu ligger den på -85dB!

Nu är mina matematiska kunskaper ganska begränsade, men det skulle vara mycket intressant att förstå definitionen av dB (även om det kanske inte skulle få mina mixar att låta bättre 😉 ). Lust att göra en pedagogisk förklaring?

Tack för hjälpen!

[laban1]

Man måste kunna logaritmer mm.

http://sv.wikipedia....g/wiki/Ljudnivå

När man jobbar med amplituder ska det var "20" framför och när det är

efekt (ljudnivå, ljudintensitet) jobbar man med "10" framför formeln

-6dB motsvarar en halvering av effekt om man mäter amplitud

-3dB motsvarar en halvering av effekt om man mäter effekt (ljudnivå/ljudintensitet)

Vill du lära dig mer måste du tränga in i logaritmernas "mystik" och gräva fram eventuella mattekunskaper och sitta ett tag med det.

Kul, att lite matte kunde lösa ditt problem, ha det gött! 🙂

Redigerat 5 september 2013 av laban1

[BluesBoy]

Jag blev just snurrigare.... 😛

[laban1]

Jag blev just snurrigare.... 😛

Billigt eftermiddagsrus, mysigt! ☺️

Hur som helst, om man inte bryr sig om definitionen, så är det endast ett avrundningsfel rätt upp och ner. Inte konstigare att använda PI=3,14 istället för 3,141592.. än att använda -6dB istället för -6,0206.

Redigerat 5 september 2013 av laban1