Akustikbehandling av mindre inspelningsrum

[Johnny Boi]

Jo enligt excel-arket ja! Men det var när jag fick syn på grafen lite längre ned på den här sidan som jag tänkte att den kurvan passade mina behov. Men Helmholtz känns mer tryggt, när man kan räkna på det så exakt! 😑

Har fortfarande inte fått höra dina tankar om placering av denna Helmholtz dock! 🙂

[Gilbert]

Jo enligt excel-arket ja! Men det var när jag fick syn på grafen lite längre ned på den här sidan som jag tänkte att den kurvan passade mina behov. Men Helmholtz känns mer tryggt, när man kan räkna på det så exakt! 🙁

Har fortfarande inte fått höra dina tankar om placering av denna Helmholtz dock! 🙁

https://www.studio.se/index.php?showtopic=52792

[Johnny Boi]

Aa, strålande länk Gilbert! Där fick jag ju t.o.m. en omräkning från ft2 till m2! Nä då verkar den ju inte så effektiv, något jag misstänkte lite när de inte angav absorptionskoefficient utan Sabins... 😉

Hittade via den länken också till en mer komplett guide av Ethan Winer som jag plöjde igenom ute i solskenet. 🙁 Där talar han mycket varmt för panel absorbers, alltså basfällor som bygger på principen att en plywood-skiva i fronten absorberar energin så att den vibrerar, vilket sedan dämpas av isolering som ligger innanför (ej direkt emot varken plywood-skivan eller väggen). Ethan talade mycket varmt om denna konstruktion, så jag tänkte försöka hitta lite uträkningar på just panel-absorbenter, vilket leder till en mycket god nyhet:

Jag hittade mh-sidan!

Tror att det är många som liksom jag har bläddrat igenom akustiktrådar här och överallt stött på hänvisningar till någon "mhsoft"-sida som legat nere jag vet inte hur längre. Men det verkar som den bara bytt namn, för det är väl den här sidan? Sjukt många bra och enkla beskrivningar och kalkylatorer i alla fall! Enligt denna sida ligger bandbredden på en panelresonator delvis fylld med isolering på en +-1 oktav från centerfrekvensen. Så det duger ju gott åt mitt 85-110 Hz-paket med problem. 🙂

Jag matade in 100 Hz som centerfrekvens och 10 cm djup och fick fram att den bör vara 1710x428 och - nu kommer det konstiga - ha en densitet på 3,6 kg/M2. Seriöst! Sen när mäter man densitet i m2?! Vill bara ställa frågan så att jag inte sitter och virrar bort mig: visst kan jag bara lägga till två nollor så har jag det i m3? Alltså, att jag bör ha en densitet på 360 kg/m3? Mycket matte nu, vill vara på den säkra sidan! 🙂

En fråga till: skissen på panelabsorbent på Ethans sida visar att han även har luftspalt mellan isolering och vägg, men det verkar inte vara fallet med kalkylatorn på mh-audio-sidan. Jag vill ju kunna räkna så exakt som möjligt på det här, ska jag skippa luftspalt mellan isolering och vägg då? Eller vad tror ni det har för effekt? Det kanske bara blir bättre?! 🙂 Det enda jag inte vill att det ska göra är ju att ändra frekvensen eller sänka bandbredden.

Ska ut och borra hål i Helmholtz-fronten efter maten! Fräckt!

Redigerat 22 maj 2010 av Johnny Boi

[Gilbert]

Aa, strålande länk Gilbert! Där fick jag ju t.o.m. en omräkning från ft2 till m2! Nä då verkar den ju inte så effektiv, något jag misstänkte lite när de inte angav absorptionskoefficient utan Sabins... 😉

Hittade via den länken också till en mer komplett guide av Ethan Winer som jag plöjde igenom ute i solskenet. 🙁 Där talar han mycket varmt för panel absorbers, alltså basfällor som bygger på principen att en plywood-skiva i fronten absorberar energin så att den vibrerar, vilket sedan dämpas av isolering som ligger innanför (ej direkt emot varken plywood-skivan eller väggen). Ethan talade mycket varmt om denna konstruktion, så jag tänkte försöka hitta lite uträkningar på just panel-absorbenter, vilket leder till en mycket god nyhet:

Jag hittade mh-sidan!

Tror att det är många som liksom jag har bläddrat igenom akustiktrådar här och överallt stött på hänvisningar till någon "mhsoft"-sida som legat nere jag vet inte hur längre. Men det verkar som den bara bytt namn, för det är väl den här sidan? Sjukt många bra och enkla beskrivningar och kalkylatorer i alla fall! Enligt denna sida ligger bandbredden på en panelresonator delvis fylld med isolering på en +-1 oktav från centerfrekvensen. Så det duger ju gott åt mitt 85-110 Hz-paket med problem. 🙂

Jag matade in 100 Hz som centerfrekvens och 10 cm djup och fick fram att den bör vara 1710x428 och - nu kommer det konstiga - ha en densitet på 3,6 kg/M2. Seriöst! Sen när mäter man densitet i m2?! Vill bara ställa frågan så att jag inte sitter och virrar bort mig: visst kan jag bara lägga till två nollor så har jag det i m3? Alltså, att jag bör ha en densitet på 360 kg/m3? Mycket matte nu, vill vara på den säkra sidan! 🙂

En fråga till: skissen på panelabsorbent på Ethans sida visar att han även har luftspalt mellan isolering och vägg, men det verkar inte vara fallet med kalkylatorn på mh-audio-sidan. Jag vill ju kunna räkna så exakt som möjligt på det här, ska jag skippa luftspalt mellan isolering och vägg då? Eller vad tror ni det har för effekt? Det kanske bara blir bättre?! 🙂 Det enda jag inte vill att det ska göra är ju att ändra frekvensen eller sänka bandbredden.

Ska ut och borra hål i Helmholtz-fronten efter maten! Fräckt!

Läs detta innan du funderar på panelabsorbenter (sid. 198-199):

http://books.google.se/books?id=f19_6NFg4j...%22&f=false

och framförallt:

http://books.google.se/books?id=f19_6NFg4j...p;q&f=false

“Unfortunately, these simple formulations for membrane absorbers are often inaccurate. The membrane system is not as simple to model as the perforated absorber.”

Att ange vikt per m² är inga konstigheter:

http://www.setragroup.se/upload/Dokument/B..._flik2_0504.pdf

Redigerat 22 maj 2010 av Gilbert

[Johnny Boi]

Å där gick membranabsorbent bort... 😛 Surt om man har räknat, mätt och byggt, och så ligger centerfrekvensen 1/2 oktav fel! (som i grafen beräknat/uppmätt i första länken du gav). Smidig pdf om träskivorna där också!

Då börjar jag räkna Helmholtz igen. Men seriöst, ska jag hänga Helmholtzarna i taket då?

Redigerat 23 maj 2010 av Johnny Boi

[Johnny Boi]

Börjar räkna på en ny Helmholtz till 85-110-puckeln. Kollade på excel-beräkningen du postade innan i tråden Gilbert. Du räknade på repeat distance 75 mm. Precis som Cruncharn är det över arkets begränsning för spin buttons på repeat distance, som är 50 mm. Men grafen svarar ju och Cruncharn fick ju t.o.m. den effekt han ville. Varför finns det en begränsning på 50 mm i arket om det funkar med värden över det ändå?!

Redigerat 23 maj 2010 av Johnny Boi

[Gilbert]

Börjar räkna på en ny Helmholtz till 85-110-puckeln. Kollade på excel-beräkningen du postade innan i tråden Gilbert. Du räknade på repeat distance 75 mm. Precis som Cruncharn är det över arkets begränsning för spin buttons på repeat distance, som är 50 mm. Men grafen svarar ju och Cruncharn fick ju t.o.m. den effekt han ville. Varför finns det en begränsning på 50 mm i arket om det funkar med värden över det ändå?!

Jag har inte hittat något som säger att ekvationerna inte fungerar över 50mm hålavstånd, varken i källan till dessa; Acoustic Absorbers and Diffusors. Theory, Design and Application, eller på; http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html:

“The spin buttons have built-in range checks:

This will prevent you changing the value of an input field in such a way as to contradict another input value. For instance, it makes no sense to specify holes at 10mm centres, and then set their radius to 6mm. Range checks are only performed if you use the spin buttons, therefore, when you type in values manually, please make sure that you don't create any contradictory situations.”

(om hålen är <1mm så blir det en mikroperforerad panel)

Så länge håldiametern är >1mm så verkar det vara lugnt:

”The perforations in the panel are assumed to be circular and greater than 1mm in diameter. For perforations less than 1mm in diameter, the impedance of the viscous air/panel boundary layer becomes significant, and the transfer matrix functions implemented here become inaccurate.”

Vilket även står att läsa i källan (Acoustic Absorbers and Diffusors).

[Johnny Boi]

Tack Gilbert för att du tog dig tid att kolla upp det! Planerar vidare imorgon. Har kommit så långt att jag bestämt mig för att spika följande värden för 85-110-Helmholtzaren:

Panel thickness: 12 mm (Har väldigt mycket MDF kvar sedan vi sågat ut alla delar till den första Helmholtzaren, och denna är i 12 mm. Kan ju iofs använda det runt och köpa nytt till frontpanelen...)

Cavity depth: max 100 mm (Har faktiskt tänkt montera den i taket, vill inte "sänka" takhöjden alltför mycket, kommer kännas trångt annars!)

Flow resistivity: 19 515 rayls/m (Det är denna densitet jag ska försöka få tag på imorgon till min första Helmholtzare, blir enklast och mest ekonomiskt att använda samma till den andra)

Så jag ska leka vidare med excel-arket imorgon! Och borra 676 hål också... X)

[Johnny Boi]

50 kg/m3, eller 19515 rayls/m, gav den bästa grafen i excel-arket. Ringde Paroc, det närmaste de hade en isolering med 50 kg/m3 var deras "WAS 50", en "skalmursskiva" med 45 kg/m3. Men när jag tittar på den på bilden så ser den väldigt solid ut. Minns att jag läste någonstans att för hög densitet inte är bra för att materialet då blir mer reflekterande än absorberande.

Är detta något jag bör oroa mig för? Kan det vara så att det finns någon gräns då det efter den gränsen ser bättre och bättre ut i teorin (excel-arket) men i praktiken så blir det sämre och sämre?

[joachime]

50 kg/m3, eller 19515 rayls/m, gav den bästa grafen i excel-arket. Ringde Paroc, det närmaste de hade en isolering med 50 kg/m3 var deras "WAS 50", en "skalmursskiva" med 45 kg/m3. Men när jag tittar på den på bilden så ser den väldigt solid ut. Minns att jag läste någonstans att för hög densitet inte är bra för att materialet då blir mer reflekterande än absorberande.

45 kg/m3 är inte för hög densitet för att användas i helmholtzkonstruktioner. Speciellt som du har kompenserat för det i modellen.

Jag vet inte så mycket om skalmursskivan men en förklaring till att den ser styv kan vara att den är förstärkt med fiber på ena sidan.

Du hittar mer information om Parocs sortiment här.

[Gilbert]

Kom ihåg att flödesmotståndet hos mineralull är ”besläktat”, men inte direkt relaterat med densiteten. Jag resonerar som följer; bättre att välja en ull som man vet flödesmotståndet hos men som kanske inte medför exakt idealkurvan (men förutsägbar) istället för att chansa på att flödesmotståndet är det man tror och riskera att resultaten blir ett helt annat (d v s oförutsägbart).

[Johnny Boi]

Tack Joachime för rådet. Jag kör nog på den skivan (fiberlagret kan man säkert skära bort).

Bra tänkt Gilbert. Dock fanns i programmet Zorba en kalkylator som räknar om från densitet till flödesmotstånd. Den verkade seriös, eftersom man fick välja vilket material det gällde (glasull, minerall osv). Så det känns som att man kan lita på den, och den säger att 45 kg/m3 är 16 816 rayls/m. Det tillsammans med panel thickness=12mm, repeat distance=50mm, hole radius=2mm, cavity depth=300mm, absorber thickness=200mm ger en ganska bra kurva. Faktum är att jag inte känner till flödesmotståndet hos någon isolering över huvud taget, förutom det jag räknat fram med den kalkylatorn!

[Gilbert]

Tack Joachime för rådet. Jag kör nog på den skivan (fiberlagret kan man säkert skära bort).

Bra tänkt Gilbert. Dock fanns i programmet Zorba en kalkylator som räknar om från densitet till flödesmotstånd. Den verkade seriös, eftersom man fick välja vilket material det gällde (glasull, minerall osv). Så det känns som att man kan lita på den,

http://books.google.se/books?id=f19_6NFg4j...%22&f=false

Lita inte blint på Zorba 😮 (eller något annat heller för den delen ...) ☺️

[joachime]

http://books.google.se/books?id=f19_6NFg4j...%22&f=false

Lita inte blint på Zorba 😄 (eller något annat heller för den delen ...) 😳

Det bästa vore om du laddade hem demon och testade kalkylatorn.

[Gilbert]

Det bästa vore om du laddade hem demon och testade kalkylatorn.

Nu har jag provat och testade med ett värde på 14kg/m³ och resultatet blev ca 3100 Rayls/m (3130 för glasull och 3121 för stenull) i Zorba och därmed så bekräftas min teori om att det inte är så enkelt att räkna ut flödesmotståndet då denna skiva:

http://www.isover.se/produkter/produktvisning?id=20787

på just 14 kg/m³ har ett flödesmotstånd på 6000 Rayls/m ...

[Johnny Boi]

Gilbert, hur gör du när du behöver räkna om densitet till flödesmotstånd eller vice versa? 😄

[Gilbert]

Gilbert, hur gör du när du behöver räkna om densitet till flödesmotstånd eller vice versa? 😄

Jag försöker inte räkna om, jag försöker hitta material med kända värden.

[joachime]

Har man data på flödesmotstånd från tillverkaren ser jag ingen anledning att approximera dessa.

[Gilbert]

Har man data på flödesmotstånd från tillverkaren ser jag ingen anledning att approximera dessa.

Exakt, säkrast är att ta reda på flödesmotståndet.

[Johnny Boi]

Jag är ju inte alltid så uppmärksam alltså... 😄 Såg inte att det stod luftflödesmotstånd rakt uppochner på Isovers hemsida. Blev däremot nyfiken på enheten, kPa*s/m2, så jag googlade lite och hittade den här tråden:

https://www.studio.se/index.php?showtopic=64663

Kanontråd! Crownfield har ju gjort mycket värdefullt arbete där, så jag passar på att rekommendera den här till alla som liksom jag fastnat lite i akustikmatten i porösa absorbenter! 😄 Till och med en lista på vanliga svenska isoleringsprodukter med deras exakta värden i rayls/m!! Rikligt med cred! 😄

Återigen ligger Paroc's skalmursskiva WAS 50 bra till, så imorgon ska det ringas runt för att se vart den går att få tag på billigast! Imorgon även lite bilder på Helmholtz-bygget!

[Gilbert]

Imorgon även lite bilder på Helmholtz-bygget!

Lycka till! Glöm inte att vi gillar före-efter-mätningar i detta forum ... 😄

[Johnny Boi]

Lite bilder är ju alltid kul.

[Johnny Boi]

Mitt nästa tips till andra som ska genomgå/genomgår samma procedur som mig är: gå efter vilken sorts isolering som finns tillgänglig! 🙂

Min lokala Isover- och Paroc-återförsäljare hade varken Paroc WAS 50 eller Isovers motsvarighet Fasadskiva 31 hemma. Och det kan ta flera veckor innan de kan få hem något av det.

Jag återvände till Crownfield's lista och kollade helt enkelt vilka av produkterna där som jag skulle kunna dra och köpa på studs. UNS 34 fanns inte, däremot UNS 37z. Med ett flödesmotstånd på 7 692 rayls/m blev det ju lite annorlunda än de beräkningar jag gjort tidigare. Nu har jag ju redan börjat bygga lådan och sågat alla hål, men som tur är kan man ändra kurvan ganska mycket bara genom att variera absorber thickness. Såhär ser senaste uträkningen ut för min Helmholtz nummer 1:

Alltså kör jag med isoleringen mot den perforerade panelen, tvärtom mot vad Cruncharn gjorde. Men man börjar ju fundera: är det verkligen lika effektivt med ett 30 mm tunt lager isolering mot panelen? Kurvan ser ju lika bra ut som den rosa gjorde när jag hade 16 816 rayls/m och absorber thickness var 200mm... Logiskt sett borde ju mer isolering ha större effekt eller? Tycker ni jag ska försöka få till den rosa kurvan istället?

Har även börjat räkna på Helmholtz nummer 2, de som ska upp i taket på nåt sätt. Jag har spikat några värden (som jag skrev innan), de är i fet stil. Och så har jag lekt runt med de andra, och det här är nog det närmaste jag kommer.

[Gilbert]

Men man börjar ju fundera: är det verkligen lika effektivt med ett 30 mm tunt lager isolering mot panelen? Kurvan ser ju lika bra ut som den rosa gjorde när jag hade 16 816 rayls/m och absorber thickness var 200mm... Logiskt sett borde ju mer isolering ha större effekt eller? Tycker ni jag ska försöka få till den rosa kurvan istället?

I vissa fall är det bättre att ha isoleringen mot baksidan men oftast blir isoleringen effektivare om den ligger mot hålen:

http://books.google.se/books?id=IDAuR3dn5Z...%22&f=false

Jag skulle försöka att få till så lågt Q-värde (hög bandbredd) som möjligt om jag var du så du har lite marginaler.

Redigerat 25 maj 2010 av Gilbert

[Johnny Boi]

Tack Gilbert, då känner jag mig tryggare med designen! ☺️

Jo, q-värdet har varit det krångligaste att få till. Jag tror tyvärr det här är det bästa resultatet jag fått fram (har du lust och tid får du såklart gärna testa lite själv) med de spikade värdena.

[Gilbert]

Tack Gilbert, då känner jag mig tryggare med designen! ☺️

Jo, q-värdet har varit det krångligaste att få till. Jag tror tyvärr det här är det bästa resultatet jag fått fram (har du lust och tid får du såklart gärna testa lite själv) med de spikade värdena.

abs @ 85 Hz = 0,74

abs @ 110 Hz = 0,77

istället för:

abs @ 85 Hz = 0,75

abs @ 110 Hz = 0,65

med dina värden.

[Gilbert]

Eller om du kan frångå dina värden helt:

abs @ 85 Hz = 0,85

abs @ 110 Hz = 0,87

[Johnny Boi]

<---ÄGD

Edit: Eller kanske inte? Såg inte att du hade annan skala än jag. Matade in dina värden i mitt excelark och visst, dina är bättre, men inte så mycket skillnad ändå! ☺️

Btw, hur gör du för att förstora skalan så mycket? Jag har letat lite bland excel-funktionerna men hittar inget som kan minska "topp-värdet" på x-axeln.

Redigerat 25 maj 2010 av Johnny Boi

[Gilbert]

Btw, hur gör du för att förstora skalan så mycket? Jag har letat lite bland excel-funktionerna men hittar inget som kan minska "topp-värdet" på x-axeln.

[Johnny Boi]

Tack för tipset! Nu ser man ju lite bättre...

Det här är mina slutgiltiga (vi får väl se) beräkningar på tak-Helmholtzaren:

Måtten på den blir 2440x1016x100, återigen med 12 mm MDF. Även här isoleringen UNS 37z från Paroc, och tvåtumtvå-reglar inuti med design á la Cruncher: en i varje hörn och ett tredimensionellt kryss i mitten (om det inte blir alldeles för jobbigt att få in all isolering då 😏).

Har ni några förslag på nåt fiffigt sätt att fästa den i taket? Funderar på såna där montagevinklar som Cruncharn använde (kanske lite större?), kan de va nåt?