7000-10000 timmars övning för att nå elitnivå

[JohnRick]

...sägs det ju. Själv vill jag tro att jag är rätt säker på mitt instrument

och har aldrig haft problem med att sätta mig att öva. Hade hellre suttit längre än några futtiga timmar/dag dock. Fråga:

7000-10000 timmars dedikerat övande lär ha sagts vara det som krävs för att uppnå "professionell" nivå på sitt instrument. Men är det bestämt över vilket tidsspann detta kan ske? Om en person sitter och gör 1.5 timme om dagen och tar 15 år på sig, kontra en annan som gör det tredubbla och når samma övningsmängd på 5 år - är det "likvärdigt" i det avseendet?

Förstår att det egentligen är omöjligt att svara på då så många parametrar spelar in:

"Perfect practice makes perfect" (inte bara övning), fallenhet, ålder man börjar på etc.

Och kan man säga att det finns en generell point of diminishing return s.a.s, när mer övning under ett pass inte hjälper mer. Säg att fyra timmar ger en hyfsat bra tillväxt, men resterande inte ger utdelning sett till den mängd man stoppar in? Åter omöjligt att svara på, men ni fattar...

[Vallhagen]

Jag vet inte om jag hört siffran 10000 h i instrumentträningssammanhang, däremot inom idrott, så det kanske är jämförbart.

Inom idrott vill jag påstå att siffran är relevant, och det är då inte speciellt viktigt vilket år man är "färdigutbildad", dvs har gjort sina 10000 timmar. Det handlar snarare om den specifika idrottens kultur/tradition. Simmare tränar ju extremt mycket i tidig ålder, och når oxå toppen på sin karriär tidigt.

tjing

[ironman]

Hej

Intressant tråd. Jag tror att det handlar om personlig mognad och hur lätt man har för att lära sig saker, och i slutändan hur dedikerad man är. Det är svårt att sätta exakt antal timmar, det är

Individuellt. Ta tex det här med att ta körkort några klarar teorin och uppkörning direkt, medans vissa måste ha många gånger på sig med både prov och uppkörning.

Eller ta militärens jägarförband många söker men bortfallet är stort och endast några få klarar det! Jag kan sitta hemma och träna och träna men sen när det kommer till skarp övning dvs live gör jag bort mig totalt

Mvh

Redigerat 18 maj 2011 av Henber77

[Valle]

Det sägs att Mozart skickades på musikundervisningar från det att han hade fyllt fyra år. När han uppnått sju års ålder var han enligt våra mått, med råge, "professionell". Om det tar ett barn tre år att bli "professionell" förutsätts, med beaktande av 10 000-timmarsregeln, att barnet spelar oavbrutet 10 timmar om dagen. Om man finner detta som rimligt, så ja, varför inte...

Fast ärligt talat tycker jag att det är skitsnack. Vissa kopplar fortare än andra; därför kan det ta Person B x gånger så lång tid att bli lika "professionell" som Person A.

[Vallhagen]

Fast ärligt talat tycker jag att det är skitsnack. Vissa kopplar fortare än andra; därför kan det ta Person B x gånger så lång tid att bli lika "professionell" som Person A.

Tolka det såhär: Det är nog snarare en tumregel för hur långt din individuella toppprestation kan nå. Om du som fopållspelare känner att du inte kom högre än division 4-klass (inte alls illa för övrigt), så kan man fundera "har jag tränat 10000 timmar?". Om man har det så... tja, då var det så bra man blev. Om man "bara" tränat 6000 timmar så kanske man kunde blivit bättre.

Sen finns det ju olika slags (relevans) träning. Men igen, som tumregel, varför inte.

Men jag plockar fortfarande mina tankar ur idrotten, och musik är nog bara bitvis jämförbart med sportande.

Mozart turnerade f ö som 4-åring, så han måste kunnat "något" redan då. Och ärligt talat, det är inte omöjligt att han var fullärd musikaliskt som 7-åring, resten är liksom produktioner. Hisnande tanke, men han var väl om någon ett underbarn.

[Mr Keys]

Siffran 10.000 h ska ju självklar tas med en nypa salt.....läste detta i illustrerad vetenskap för flertal år sedan, och det anspelade även på just instrument, alltså inte bara idrott om jag inte minns fel.

Om jag inte heller missminner mig så nämndes också att just tallang inte spelade så stor roll som man tidigare trott....dvs en till synes "tallanglös" människa skulle med andra ord kunna uppnå samma elitstatus som vem som helst. Men självklart lär ju sk. " Medfödd tallang" spela en viktig roll.....Kanske bara inte så avgörande roll som man gärna vill tro...

[JohnRick]

Ja, det hänger ju förstås på dedikationen och att man har en drivkraft för att vilja bli bättre och ha kul samtidigt. Inte på någon vanföreställning om att "go pro" som tvingar en att öva. Övar man "fel" och dessutom grejer som man redan kan står man dessutom bara och stampar, så timmåttet kan förstås tas med en nypa salt. Har hört det ett flertal ggr dock. Senast i nå'n dokumentär med violinisten Vanessa Mae. Viktigast är kärleken till instrumentet.

[Demonproducenten]

Om jag inte heller missminner mig så nämndes också att just tallang inte spelade så stor roll som man tidigare trott....

kan tro att det där nog har mycket med att talangen har så mycket gratis i början så han blir en dålig träningsadept medan den som har mindre talang får lära sig att träna desto mer för att uppnå resultat

när den med mindre grundtalang når samma nivå som den talangfulle glidaren så har han lättare att fortsätta utvecklas än den som inte lärt sig träna på samma sätt som den som från början haft sämre förspänt

dom riktigt svinduktiga är nog dom som kombinerar stor grundtalang och stor mängd träning - både maradona å foppa har nog lagt sina timmar på träning

[XBERRC]

bump

Redigerat 19 oktober 2021 av XBERRC

[Umemagnus]

om det nu är 10000 timmar, så borde rimligtvis ett antal här vara "forumeliter"... Känns som om några med råge tangerar den nivån...

[Claes Holmerup]

Det är bara att sätta igång och spela och sätta en timer. När man har tränat totalt 10000 timmar, så kan man kalla sig "proffs"... 😉

Jag har också sett den där undersökningen och tror att Demonproducenten har en poäng i det han säger om folk som har mer eller mindre talang från början. Det kan jag nämligen relatera till själv. I skolan hade jag svinlätt för både svenska och engelska, men eftersom jag aldrig behövde fundera över grammatiken där, utan allting föll sig naturligt, så hade jag ett h-e med tyskan och tappade sugen totalt där efter ett tag när det inte gick att klara sig utan grammatiken som jag aldrig hade behöva ägna en tanke i de andra språken.

Basen har jag säkert betydligt mer än 10000 timmars träning på, men jag vete 17 om det räcker. De senaste åren har jag inte spelat mycket bas alls (har i betydligt större utsträckning klinkat och editerat keyboard), så det gör förstås att jag är rejält ringrostig, jämfört med att ha kunnat spela tummen av Mark King på 80-talet. Det gäller alltså också att fortsätta träna om man vill hålla sig på topp.

[Vallhagen]

Det gäller alltså också att fortsätta träna om man vill hålla sig på topp.

Ja för fan. All kompetens är - mer eller mindre - färskvara. Från läshastighet till ballettdans. Fråga grabbarna som lirar trumpet, det funikar knappt om de vilar bara ett par veckor.

[Vallhagen]

kan tro att det där nog har mycket med att talangen har så mycket gratis i början så han blir en dålig träningsadept medan den som har mindre talang får lära sig att träna desto mer för att uppnå resultat

när den med mindre grundtalang når samma nivå som den talangfulle glidaren så har han lättare att fortsätta utvecklas än den som inte lärt sig träna på samma sätt som den som från början haft sämre förspänt

dom riktigt svinduktiga är nog dom som kombinerar stor grundtalang och stor mängd träning - både maradona å foppa har nog lagt sina timmar på träning

Precis så är det. Leva på bara talang kan man göra upp till 12-13årsåldern.

Det var Zlatan, ingen annan i ungdomslaget, som stod kvar två timmar efter varje träning och slog straffar i nättaket.

Monger: Djupare vet jag inte, men annorlunda.

tjing

[AnthonyS]

...sägs det ju. Själv vill jag tro att jag är rätt säker på mitt instrument

och har aldrig haft problem med att sätta mig att öva. Hade hellre suttit längre än några futtiga timmar/dag dock. Fråga:

7000-10000 timmars dedikerat övande lär ha sagts vara det som krävs för att uppnå "professionell" nivå på sitt instrument. Men är det bestämt över vilket tidsspann detta kan ske? Om en person sitter och gör 1.5 timme om dagen och tar 15 år på sig, kontra en annan som gör det tredubbla och når samma övningsmängd på 5 år - är det "likvärdigt" i det avseendet?

Förstår att det egentligen är omöjligt att svara på då så många parametrar spelar in:

"Perfect practice makes perfect" (inte bara övning), fallenhet, ålder man börjar på etc.

Och kan man säga att det finns en generell point of diminishing return s.a.s, när mer övning under ett pass inte hjälper mer. Säg att fyra timmar ger en hyfsat bra tillväxt, men resterande inte ger utdelning sett till den mängd man stoppar in? Åter omöjligt att svara på, men ni fattar...

Senaste rönen från SBI hävdar minst 40 min/dag under barndomen för att bibehålla uppövad förmåga och möjliggöra utveckling. Men det är barndomen, som sagt. Ska se om jag kan hitta mer på området.

[AnthonyS]

Brukar ju pratas om "medfödd talang", där man också har kunnat visa att fostertiden och tiden som spädbarn gör stor skillnad. Man har till exempel kunnat visa att för tidigt födda barn som fått tillbringa mycket tid på sjukhus de första månaderna har mycket svårare att utveckla musikaliska färdigheter än andra, vilket förmodligen beror på att de istället för att höra föräldrarnas röster, musik och sång fått ligga i en statisk sjukhusmiljö.

Vart har du läst det?

[Valle]

Det var Zlatan, ingen annan i ungdomslaget, som stod kvar två timmar efter varje träning och slog straffar i nättaket.

Intygar!

Jag bodde på samma gård som Zlatan (på Törnrosen)... när han var en snorunge. Hade inte den blekaste aning att han skulle bli så jävla... "global"! 😉

Och så fick jag det sagt.

[nankerphelge]

att man har nått elitnivå inom idrott går ju att mäta, kan du springa 100 meter under 10 sekunder så är du grym. punkt. vad är det man mäter i musik?

[Valle]

kan tro att det där nog har mycket med att talangen har så mycket gratis i början så han blir en dålig träningsadept medan den som har mindre talang får lära sig att träna desto mer för att uppnå resultat

när den med mindre grundtalang når samma nivå som den talangfulle glidaren så har han lättare att fortsätta utvecklas än den som inte lärt sig träna på samma sätt som den som från början haft sämre förspänt

Väldigt sant!

(Om man nu kan säga "väldigt" sant... jag menar, är något sant så är det ju sant varken mer eller mindre, och då är det ju helt meningslöst att sätta ett förstärkande adverb framför, sant är ju liksom definitivt, så varför krångla till det mer än nödvändigt...)

[®offe]

...och varför berättar ni det här först nu, när man är 52 bast, med villa, jobb å ungar?

Ja ja, det är väl bara att dra på sig träningsdojjorna och ge sig ut i spåret.

Mer än 500 timmar/år kan jag dock inte avsätta, men det är väl bara att nöta på.

Vid 72 bast så tillhör jag eliten inom...ja, nån jäddra sport, löpning, höjdhopp eller fotboll då.

Höjdhopp kanske inte passar förresten om man är 1.76 och väger 98 kg? Ok, då lägger jag på 4000 timmar till, här ska inte snålas, vi snackar VÄRLDSELIT!!! Jag kan vänta till jag är 80 bast innan jag är den nye Patrik Sjöberg. Förmodligen håller tränaren sina läskiga fingrar borta från min skrynkliga kropp också! Tack.

Nu har jag inte tid att tjafsa med er längre, försöker nå skosnörena på mina gamla Adidas Biafra...(ja just det, jag har kvar mina blå från -78!)

Tjipp

[Ken Kängström]

...och varför berättar ni det här först nu, när man är 52 bast, med villa, jobb å ungar?

Ja ja, det är väl bara att dra på sig träningsdojjorna och ge sig ut i spåret.

Mer än 500 timmar/år kan jag dock inte avsätta, men det är väl bara att nöta på.

Vid 72 bast så tillhör jag eliten inom...ja, nån jäddra sport, löpning, höjdhopp eller fotboll då.

Höjdhopp kanske inte passar förresten om man är 1.76 och väger 98 kg? Ok, då lägger jag på 4000 timmar till, här ska inte snålas, vi snackar VÄRLDSELIT!!! Jag kan vänta till jag är 80 bast innan jag är den nye Patrik Sjöberg. Förmodligen håller tränaren sina läskiga fingrar borta från min skrynkliga kropp också! Tack.

Nu har jag inte tid att tjafsa med er längre, försöker nå skosnörena på mina gamla Adidas Biafra...(ja just det, jag har kvar mina blå från -78!)

Tjipp

😆

Fan Roffe, nu får du se till att bli mer aktiv på forumet.

Dina inlägg gör ju vilken regnig dag som helst skinande!

[Niklas J Blixt]

Mycket intressant ämne detta.

Jag har för mig att jag läste den där artikeln i Illustrerad vetenskap eller vart det nu var. Har för mig att där påstod dom att om man bara förlitar sig på sin talang och aldrig övar så kan man bara uppnå en viss nivå. Och att om man jämför en människa som man anser besitta talang för ett instrument men som aldrig övar, med en människa som har övat låt oss säga 10 000 timmar så har jag för mig att dom påstod i artikeln att den som övat var skickligare/bättre än den med talang. Kontentan av det tycker jag är att man faktiskt kan öva sig till en professionell nivå. Det vet jag att jag inte är ensam om att tycka, jag var nyss på en clinic med Henrik Nordén nyligen, han är frilansmusiker har spelat sax på Robert Gustafssons jubileumsshow på Rondo I göteborg mm.. Han påstod även detta, han menade även att har man viljan att komma till en viss nivå så kommer man dit och det är ofta just det som skiljer dom som faktiskt blir proffesionela från dom som inte blir det och kanske helt enkelt till och med lägger av med musik.

En annan viktig sak är att man inte skall stirra sig blind på att man måste öva X antal timmar, det viktiga är att den övning man faktiskt gör är av god kvalitet. Till exempel så blir man ju inte särskilt mycket bättre på sitt instrument om man bara övar på C-dur skala i 10 000 timmar, det är klart man blir en jävel på just c-dur eller alla durskalor men man blir just inte mycket mer än det.

Oj detta är ett ämne som jag skulle kunna skriva mycket mer om efter som det är lite av mitt favoritämne, men jag sparar det till min hemsida niklasjblixt.comistället. Ni som redan varit in där kanske fattar att jag gillar att öva.

Som min gammal hockeytränare brukade säga: "Kvalitet istället för kvantitet"

[John NT]

Det räcker väl med att nån gång fått betalt för att spela så är man ju på professionell nivå Profession = yrke, inte sant? Hursomhelst så tycker jag argumentet är lite skumt om man man inte avgränsar definitionen av vilken "nivå" det är man menar. Är det att kunna spela Humlans Flykt i 200 bpm, är det att kunna omharmonisera varje ackord i Giant Steps utan att få dissonans mellan melodi och ackord, är det att kunna slå sönder en gitarr på scen utan att såga i den först?

Redigerat 19 maj 2011 av John NT

[aROCKER]

Mozart turnerade f ö som 4-åring, så han måste kunnat "något" redan då. Och ärligt talat, det är inte omöjligt att han var fullärd musikaliskt som 7-åring, resten är liksom produktioner. Hisnande tanke, men han var väl om någon ett underbarn.

Fast jag har hört att han hade funk-känsla som en gammal Nazist...kan det vara troligt, då kan man väl inte anse han som fullblodsproffs!?

Och killen hade noll koll på indiska skalor...nä, han verkar ju nästan suga!😆😄:P

Redigerat 19 maj 2011 av aROCKER

[JohnRick]

Fast jag har hört att han hade funk-känsla som en gammal Nazist...kan det vara troligt, då kan man väl inte anse han som fullblodsproffs!?

Och killen hade noll koll på indiska skalor...nä, han verkar ju nästan suga!😆😄:P

Han hade i alla fall bra texter.

[PU3]

Jag tror att tiden mellan övningstillfällen är viktiga. I alla fall har jag som ung märkt att tillfällena då man inte håller på berarbetas det man lärt sig hela tiden och jag kunde märka ordentliga framsteg efter break jag haft. Det kan nog ha att göra med att unga männsikors hjänor utväcklas riktigt mycket under t.ex. gymnasie tiden. så jag tror att det är avgörande om man sträck övar eller om man låter det växa in samtidigt!

[Niklas J Blixt]

Jag tror att tiden mellan övningstillfällen är viktiga. I alla fall har jag som ung märkt att tillfällena då man inte håller på berarbetas det man lärt sig hela tiden och jag kunde märka ordentliga framsteg efter break jag haft. Det kan nog ha att göra med att unga männsikors hjänor utväcklas riktigt mycket under t.ex. gymnasie tiden. så jag tror att det är avgörande om man sträck övar eller om man låter det växa in samtidigt!

Precis, hjärnan behöver tid att bearbeta det man just lärt sig. Så vila är minst lika viktigt som just övningen.

[JohnRick]

Enkom för att kklargöra några detaljer:

Självklart avses inte professionellt utövande som mål i denna tråd. Det säger inte ett skvatt. Mer om inre utveckling och vad som krävs för att nå sin absolut, ultimata fulla potential inom vad det nu vara månde. Alla som tar ut betalning för en tjänst gör då detta professionellt. Snarare omnämns "professionell" som en referensram för att se vilken nivå som flertalet professionella ligger på och hur långt man bör kunna ta sig. För gitarrister gäller kanske Vai/Satriani/diMeola/Wakenius etc - basister Jaco/Nathan East, Victor Wooten - trummisar Weckl/Chambers/Cobham/Beauford/Erskine/Åström osv.

Att det sedan är svårt att mäta är givet, då detta är "the arts". Musik är alltid tolkning, sedan kan man ju alltid räkna hur många singlar man kan göra på en minut, eller om man sätter black page på första försöket. Some people succeed because there destined to - but most people succeed because they're determined to.

Till sist - en käck länk som poängterar vikten av av öva rätt (borde kanske köpa boken?):

http://www.essential-music-practice.com/efficient-practice.html

Redigerat 19 maj 2011 av JohnRick

[Vallhagen]

Profession = yrke, inte sant?

Ska man vara petig så är det inte så. En profession inom arbete är definierat enligt diverse kriterier. Man måste bl a vara licencierad för att få praktisera yrket. Det bästa exemplet är läkare. Mao så var inte Mozart professionell heller... Inte ens som funktrummis.

Det blev lite OT, men min poäng, om jag hade nån, är nog att orden "proffs/professionell/proffsig" vardagsanvänds med ett visst godtycke. Diskussionen här handlar väl - i vid mening - om "duktighet" eller kompetens.

tjong

[ironman]

Hej

Mitt absolut största mål med musiken är att någon mer än jag själv skall tycka om min musik, och att någon vill jobba med mig. Om det blir i grupp, studio, live eller som låtskrivare spelar ingen roll. Och framför allt hjälpa unga som har samma sår i själen som jag har ,att förstå att musik kan rädda dom, så dom inte får få igenom det helvete jag varit med om .Mitt delmål är att innan detta året är slut kunna vad alla noterna heter på gitarren, kunna dom vanligaste skalorna, kunna alla dom vanligaste ackorden, jag kan det mesta idag utan att jag förstår vilka noter och skalor jag faktiskt spelar i. Jag har haft denna gåvan sen jag var liten, kunde skriva låtar tidigt satt och spela in dom på kasset(vissla och nynna melodin). Men Min pappa hindrade mig från att gå och lära mig spela instrument när jag vat liten, för det var bara dyrt och onödigt. Jag var även hans personliga boxboll under hela min uppväxt, och har kastat bort många år av mitt liv i missbruk och självdestruktivitet och tyckt synd om mig själv. Men nu är det fan slut på det, och ingen jävel skall hindra mig 🙂

Sen om det innebär att jag skall sitta 10000 timmar så är det lugnt. Jag har äntligen hittat något som ger mig utlopp för mina känslor, utan att skada mig själv eller andra. Och nej det är aldrig för sent. Eller jo när dina anhöriga sitter på fonus och väljer gravsten och du ligger hos patologen.

Jag möter dagligen folk i mitt arbete som går till sitt jobb men hatar det, dom skulle hellre vilja jobba med något annat yrke som dom brinner för. Men dom tar inte steget utan dom går till sitt "skitjobb" och vantrivs. Dom blir bittrare och bittrare med åren och skall helst klanka ner på andra för att om inte jag tar språnget varför skall någon annan göra det. Jag säger bara man lever en gång, who dares wins.

Och nu när du läst detta jag har skrivit ,så vill jag bara påpeka att idag så lever jag ett helt normalt liv med fru och barn.

Men utan musik ,hade jag bara varit en i statistiken.

Nu blev det lite off topic och personligt men så kan det bli ibland.

Ha en bra dag.

Redigerat 19 maj 2011 av Henber77

[pressrec]

Alla vet ju att det handlar om att bli bäst. Musik är numera en tävling, det har jag sett på TV.