Varför är inte ett kubformat kontrollrum bäst?

[Gilbert]

Snart så kommer väl Valle och tycker att kontrollrum inte behövs längre då man kan köra lurar med "VRM"...

[eikido]

Ang. LEDE.

Hur pass mycket LEDE brukar man tillämpa? Brukar man verkligen inte behandla något bakom kontrollpunkten (eller nära). Inte ens hörnen med basabsorbenter eller basstraps så som helmholtz resonatorer?

Är det alltså helt obehandlat?

[hegobald]

Håller nog med dig i slutändan Gillbet! Vi nog ändå lyssna i ett levande men ANPASSAT rum i riktiga högtalare.. För då känner jag även ljudet.. Sen är jag själv mest van med diverse LEDE rum vilket innbär ca 17~20 kvadratmeter i rektangel med högtalarna på ena kortsidan med anpassat avstånd från en dämpad vägg med basfällor i hörnen samt diffusorer i ryggen och snett bakom mig på sidorna.. 🥰

[Demonproducenten]

Prova! Tänk dock på hur mycket forskning som gjorts i ämnet innan du börjar. 😉

haha

ska fanimej göra det om jag nån gång skulle komma på tanken att bygga egen studio 🙂

dessutom i gigantformat! 😄

[Demonproducenten]

Snart så kommer väl Valle och tycker att kontrollrum inte behövs längre då man kan köra lurar med "VRM"...

hehe

kontrollrum handlar ju om prestige! 😉

ju större desto bättre - allt annat är skitsnack

[Gilbert]

Ang. LEDE.

Hur pass mycket LEDE brukar man tillämpa? Brukar man verkligen inte behandla något bakom kontrollpunkten (eller nära). Inte ens hörnen med basabsorbenter eller basstraps så som helmholtz resonatorer?

Är det alltså helt obehandlat?

I ett påkostat (d v s oftast bra ...) kontrollrum så är i princip all yta behandlad. Behandlingen utgörs av absorbenter (ofta perforerad/spalt -panel och/eller panelabsorbenter, då man vill behålla klangen och inte absorbera för mycket mellan och diskant) och diffusorer (ofta bakväggen).

[eikido]

I ett påkostat (d v s oftast bra ...) kontrollrum så är i princip all yta behandlad. Behandlingen utgörs av absorbenter (ofta perforerad/spalt -panel och/eller panelabsorbenter, då man vill behålla klangen och inte absorbera för mycket mellan och diskant) och diffusorer (ofta bakväggen).

Då är väl benämningen LEDE väldigt missvisande?

[Gilbert]

Då är väl benämningen LEDE väldigt missvisande?

Varför? I främre delen av kontrollrummet så använder man bredbandsabsorbenter för att absorbera energi som annars anländer för tidigt till lyssningspositionen. Detta (LEDE) utvecklades senare (1984, Peter D’Antonio) till RFZ där man utnyttjar geometrin för att vinkla bort dessa reflektioner och då slipper använda absorption i onödan.

[Valle]

Kontrollrum behövs inte längre. Lurar + VRM-box, och du är Go!

[Gilbert]

😛

[SMTAB]

De optimala rumsmåtten som ska sprida ut rumsresonanserna inom smårums akustiken är en ren skrivbordsprodukt Den kom till för länge sedan inom storrums akustiken där den fortfarande är ett bra verktyg

Inom smårums akustiken fungerar teorin då man sätter högtalaren i ett hörn och lyssnar diagonalt i andra hörnet men så fort man intar en mer praktiskt lyssning ute i rummet så är det inte så stora skillader mot andra mer "hopplösa" mått

Nedan ser ni hur samma volym har simulerats i ett rum med värsta tänkbara mått jämfört med "optimala" rumsmått

de olika färgerna visar olika lyssnings placeringar ute i rummet

http://www.silcom.com/~aludwig/images/hbl_opt.gif

The top graph is for the horrible room, and it is pretty horrible. The second result is for the optimum room (design #3), with equal interior volume. It is also horrible.

när jag på nittiotalet började exprimentera med mina justerbara basfällor så upptäckte jag snart att rum som klumpar ihop resonanserna hade den fördel med sig att jag kunde justera in samma resonans frekvens i hörnen och att frekvenskurvan under 100hz snabbt kunde utjämnas

Att dr Hans förslag ger mig en lätt dag på jobbet visar nedanstående referens

Lyssningsrum i ett kvadratiskt bankvalv med delbar takhöjd låter som en akustik rysare men det är som gjort för mina justerbara fällor

Före

Efter

Rumsresonaser kan aldrig elimineras helt, men de måste minimeras så långt det är möjligt

Gör man ej detta så uppstår

ojämn frekvensgång

Falska bastoner slås andå instrumentens toner ligger i närheten av en rumsresonans

Rumsresonanserna vrider fasen på signalen (bla gör det svårare att integrera subben )

Maskering främst mellanregistret

Att de optimala rums måtten även kan skapa riktiga akustik rysare fick jag uppleva då jag byggde Marten Designs nu världsberömda inspelnings/lyssningsrum i Gtb

Samtidigt byggdes ett mindre rum som skulle nyttjas av deras mindre högtalare

Här valdes rums mått exakt enligt devisen att sprida ut rummets resonanser för att få en jämn frekvensgång i basen Samtidigt så vinklades väggarna för att minimera flutter ekon

detta har blivit ett akustiskt mardrömsrum för Marten gänget

Att föra ett samtal var en upplevelse då man fick en fantastisk badrums röst Den ansvarige drog sig snabbt ur då han inte hittade någon lösning utan att placera en mängd akustik reglering på väggarna I basen blev det också som i alla rum toppar och dalar så det har jag nu som övningsrum för mina blivande Roomtuners

Floyd Tooles slutsatser angående Optimala mått

But there is a practical problem with the concept of

“optimum” room dimensions. It is that, to experience the

benefits, all of the modes must be excited simultaneously

(sound source located at a three-boundary corner) and, of

course, the listener must be able to hear all of the modes

(head in an opposite three-boundary corner). This is simply

ridiculous. Any departure from this loudspeaker location

means that all of the modes are not equally energized,

and any departure from this listening position means that

all of the modes are not equally audible. The tidy predictions

come to nothing. Multiple loudspeakers are a further

unanticipated complication. So it is not that the idea of

optimum room ratios is wrong, it is simply that, as originally

conceived, it is irrelevant in our business of sound

reproduction.

Mitt råd är alltså stirra er inte blinda på rumsmåtten då ni letar lokal utan se till att ni kan få en symmetrisk uppställning på monitorerna samt kolla med ev grannar hur ljudisoleringen är

Hälsningar

Matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Redigerat 4 maj 2011 av SMTAB

[Gilbert]

När det gäller proportioner finns det tyvärr inga enkla svar. Det finns vissa förhållanden som ger en jämnare spridning av stående vågor (room modes, som oftast är det största problemet) så kallade ”golden ratios”, men man skall även komma ihåg att placeringen av högtalare och lyssnare också avgör vilka rumsresonanser som kommer att ges energi och vilka som kommer att höras. Vad jag menar är att en dålig placering i ett rum med bra proportioner troligtvis är sämre än en bra placering i ett rum med icke optimala längdförhållanden. Bäst är att simulera kontrollrummet i ett program för att hitta den bästa praktiska lösningen och när stommen är byggd mäta upp och fortsätta att dämpa de frekvenser som orsakar problem. För att överhuvudtaget ha en chans att göra några simuleringar så brukar man bygga stommen rektangulär (matten blir helt absurt svår för komplexa former) och sedan kan man bygga en innerstruktur i komplex form för att undvika parallella ytor. Stående vågor försvinner inte bara för att man undviker parallella väggar, det blir bara svårare (läs omöjligt) att räkna på.

Jag skulle samtidigt vilja varna för att stirra sig blind på dessa ”optimala dimensioner” då det är hela uppsättningen, inklusive högtalare och lyssnarplacering som avgör hur totalen utfaller. Om man tänker ha en högtalare i ett hörn och lyssna i motsatt hörn så kan man däremot slaviskt följa dessa ”golden ratios”.

Då det inte är vanligt att kunna fritt välja sina rumsdimensioner så brukar det realistiska alternativet vara att helt enkelt gilla läget och göra sitt bästa för att få de stående vågorna under kontroll och detta kan ibland vara svårt och framförallt om man bara nyttjar porösa absorbenter.

😉

[cborg]

Då ingen gett svaret på grundfrågan

Vafalls?

[cborg]

Det finns ju flera typer av teorier eller best practice för kontrollrum och jag har sett massor av förespråkare för dem alla även om jag inte själv har fått möjlighet att besöka och lyssna på dem. LEDE, RFZ, RFZ av Wrightson, CID, NON-Environment, Moulton Rooms, Hidley Rooms. De har alla rätt olika sätt att justera akustiken och drar sina egna slutsatser om tidiga reflektioner med mera.

När det kommer till frågan om vad som gör ett bra kontrollrum kan jag bara utgå från mig själv och säga att jag skiter i akustiken för den definitionen utan den är snarare något av följande:

Ett rum där det är enkelt att göra en mix som är transparant för de flesta uppspelningsmiljöer. Dvs låter bra i de flesta olika miljöer.

Som en kuriosa kan jag nämna att jag vänner som lägger stora pengar på hifi och där jag faktiskt har observerat vad de lyssnar på beror på hur de bor just då. Hur rummet ser ut helt enkelt. Och att jag kan köra skivor hos mig och få kommentaren: "Fan, jag har ju skivan, men tyckte inte den var så bra . Fast det är den faktiskt." En del är vana, säkert, men jag tror också att en stor del beror på lyssningsmiljön.

Att dr Hans förslag ger mig en lätt dag på jobbet visar nedanstående referens

Lyssningsrum i ett kvadratiskt bankvalv med delbar takhöjd låter som en akustik rysare men det är som gjort för mina justerbara fällor

Att de optimala rums måtten även kan skapa riktiga akustik rysare fick jag uppleva då jag byggde Marten Designs nu världsberömda inspelnings/lyssningsrum i Gtb

Hej Matts! Intressant.

Jag har ett par frågor om det är ok:

Vad tycker du en ungefärlig gräns från smårumsakustik till storrumsakustik går?

Om man nu har möjlighet att bygga ett kontrollrum från början, skulle du råda eller avråda från några mått med tanke på ovanstående?

[SMTAB]

Hejsan Christian

Storrums akustiken kräver minst 300-400m3 stora volymer och de optimala rumsmåtten togs fram i syfte att få en bredbandig jämn frekvensgång för dessa stora volymer

Att överföra dessa resonemang till smårum skapar ofta fler problem då man får fler resonanser att bekämpa Förklaringen är att ju fler axiella noder under 100 hz som slåsan desto tätare blir resonanserna över 100 Hz Ett bevis på detta ser kommer från Marten lilla lyssningsrum där man gjort allt enligt myten inom smårumsakustiken = Bygg efter de optimala måtten så de axiella resonanserna sprids ut samt sned ställ väggarna

Diagrammet nedan visar vilka stora problem som uppstod i området 140-350hz

Nedanstående teoretiska resonemang från Gilbert som bygger på myten , stämmer alltså inte inom smårumsakustiken

"Det är lätt att tro att alla stående vågor är av ondo och ska elimineras men detta är inte vad vi är ute efter. Då rummets klang i basen är beroende av dessa så vill vi givetvis ha dessa kvar men jämt utsprida (i frekvens) och med kontrollerad efterklang. Om det är glest mellan dessa så kommer rummet inte att ge tillbaka något i området mellan de stående vågorna och en dip i frekvensresponsen är resultatet (volymen för lyssnaren närmar sig fritt fält, d v s som om utomhus).En jämn fördelning av stående vågor är m a o en av förutsättning för en jämn respons i basen även om detta oftast inte är tillräckligt, akustikbehandling är oftast nödvändig för att få dessa under kontroll."

Att det inte uppstår dippar då man tämjer de få axiella resonanserna i kvadratiska eller kubiska rum är mitt tidigare ex från det kvadratiska bankvalvet ett bra bevis på

Den första axiella resonansen som slåsan av högtalaren måste bekämpas så långt det är möjligt Att bemästra den och de inteferenser som uppstår om inte högtalaren flush monteras är de stora problemen i alla mix rum som byggs ute i världen

Hälsningar

matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Redigerat 7 maj 2011 av SMTAB

[DrHans]

Den första axiella resonansen som slåsan av högtalaren måste bekämpas så långt det är möjligt Att bemästra den och de inteferenser som uppstår om inte högtalaren flush monteras är de stora problemen i alla mix rum som byggs ute i världen

Hälsningar

matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

Och det är därför du ska få bekänna färg när vi tar oss an min framvägg ;-)

[Gilbert]

Att detta skulle vara en myt får stå för Matts. Hans teorier har dåligt stöd hos den etablerade forskningen. Grunden för LEDE bygger på en stomme som ger god distribution av stående vågor. At försöka klumpa ihop dessa är de få som förespråkar (men de finns uppenbarligen). Man måste givetvis behandla mot stående vågor oavsett metod.

... och problemen han ger som exempel kan bero på många andra orsaker, som t ex dålig behandling, felaktig beräkning (som inte tog hänsyn till ickerektangulär form, positioner) etc.

Redigerat 7 maj 2011 av Gilbert

[Mctwins (oregistrerad)]

Hej

Mitt rum låg inom ramen av vad Bolt(foten) förespråkar för det så kallade rumsmåtten. Har 3*4,8*7 meter men ändå så hade jag pikar och dalar under 100 Hz med en stor dal runt 50-80 Hz. Det där med Bolt eller rumsdimension stämmer inte med verkligheten, för mig i alla fall.

Hade det blivit relativt rak frekvensgång då skulle jag köpa resonemanget med Bolt.

Gilbert du skrev

"Grunden för LEDE bygger på en stomme som ger god distribution av stående vågor."

Det är detta jag började med när akustikbehandlingen tog fart en gång i tiden. Jag läste till förbannelse diverse artiklar på nätet om LEDE men kom fram till att det inte gick att komma fram till vad som beskrevs.

För mig var det helt omöjligt att få fram de värden som LEDE förespråkar. Det enda stommen som LEDE ger är ett dött rum.

Och i mitt fall gav den ingen god distrubution av stående vågor, den var densamma utan LEDE.

Det är min uppfattning av LEDE.

Tack

Redigerat 7 maj 2011 av Mctwins

[Gilbert]

Hej

Mitt rum låg inom ramen av vad Bolt(foten) förespråkar för det så kallade rumsmåtten. Har 3*4,8*7 meter men ändå så hade jag pikar och dalar under 100 Hz med en stor dal runt 50-80 Hz. Det där med Bolt eller rumsdimension stämmer inte med verkligheten, för mig i alla fall.

Hade det blivit relativt rak frekvensgång då skulle jag köpa resonemanget med Bolt.

Tack

Återigen; ett rum med "bra" dimensioner, d v s en bra spridning av stående vågor innebär absolut INTE att rummet inte behöver behandlas för att få basen under kontroll, men förutsättningarna (enl. de flesta) för ett bra resultat efter behandling ökar.

[Gilbert]

Det enda stommen som LEDE ger är ett dött rum.

Och i mitt fall gav den ingen god distrubution av stående vågor, den var densamma utan LEDE.

Det är min uppfattning av LEDE.

?

LEDE ger inga specifika riktlinjer för hur man får bäst spridning av stående vågor, huvudsaken är att det görs så gott som möjligt. Ett LEDE-rum är dessutom raka motsatsen till dött rum förutsatt att det görs rätt vilket givetvis inte alltid är lätt/billigt.

[Mctwins (oregistrerad)]

?

LEDE ger inga specifika riktlinjer för hur man får bäst spridning av stående vågor, huvudsaken är att det görs så gott som möjligt. Ett LEDE-rum är dessutom raka motsatsen till dött rum förutsatt att det görs rätt vilket givetvis inte alltid är lätt/billigt.

Om LEDE inte ger specifika riktlinjer då förstår jag inte varför man använder LEDE.

Du säger att inom LEDE används spalt/panel absorbenter vilket för mig inte ingår i konceptet LEDE. LEDE är väl en sida helt dött(full absorption) och den andra halvan helt klangigt(ingen absorption). Det är därför jag säger att LEDE medför att det blir dött. Kanske därför man inledde RFZ som sägs att man vill minimera absorbtion.

Att man nu använder detta i ett kontrollrum är väl endast för att analysera mixen/inspelningen får väl vara sin sak. Men att använda det för lyssning av musik eller live uppträdande är helt annan sak.

Har även sett bilder på kontrollrum där enbart diffusion används. Det är intressant.

Tack

[Mctwins (oregistrerad)]

Här ser man klart och tydligt att det uppstår problem inom smårumsakustiken även om diverse myten tillämpas.

Tack

[yonaz666]

hmm om jag får gå lite ot här och fråga en fråga jag undrat länge

borde inte ett inspelningsrum format som en oktagon vara de bästa? sry för ot men känns bättre än att starta en ny tråd.

[Gilbert]

Om du tror att LEDE innebär dött rum så vet du inte vad LEDE innebär. RFZ följer dessutom LEDE kriterierna men utnyttjar geometri för att skapa den reflektionsfria zonen. Att LEDE inte har några specifika riktlinjer för hur man bäst får en bra spridning av stående vågor är inget konstigt, det viktiga är ATT man gör det och inte bygger rum med mått som innebär att dessa klumpar ihop sig (d v s kubiskt är sämsta tänkbara). Observera att ett riktigt LEDE rum har en separat stomme för basregistret och ett inre skal (för övre register) som placeras något O-centrerat i det yttre för att undvika noder även i sidled. I den "levande" sidan nyttjas diffusorer och/eller basabsorbenter (men då spalt/perforerad/membran -panel som inte absorberar annat än bas givetvis).

Repeterar återigen att ett rum med ”bra” dimensioner absolut INTE innebär att man slipper behandla mot stående vågor. Det blir däremot ofta hanterbart och förutsättningarna blir bättre för att uppnå gott resultat om man behandlar rätt. Gällande detta är de flesta överens om man förlitar sig på litteraturen och de papper som finns att läsa.

[Demonproducenten]

LEDE är väl en sida helt dött(full absorption) och den andra halvan helt klangigt(ingen absorption). Det är därför jag säger att LEDE medför att det blir dött.

det var en väldigt konstig slutsats

tack

[Mctwins (oregistrerad)]

det var en väldigt konstig slutsats

tack

Om du nu förstår vad jag menar så kommer du inte att tycka att det är konstigt. Så fort man stoppar in absorbenter i ett vanligt standard rum(som vi ofta har hemma) så blir rummet dött, även om du bara täcker 50 % av rummet.

Tack

[Gilbert]

Så fort man stoppar in absorbenter i ett vanligt standard rum(som vi ofta har hemma) så blir rummet dött, även om du bara täcker 50 % av rummet.

Och det är av just p g a denna anledning man inte behandlar med bredbandsabsorbenter förutom på specifika ytor som ger tidiga reflektioner. 50 % bredband är väldigt mycket.

[Demonproducenten]

Om du nu förstår vad jag menar så kommer du inte att tycka att det är konstigt. Så fort man stoppar in absorbenter i ett vanligt standard rum(som vi ofta har hemma) så blir rummet dött, även om du bara täcker 50 % av rummet.

Tack

och om du täcker 100% av rummet ännu dödare?

död dödare dödast

tack tack

[Mctwins (oregistrerad)]

Ja, då är det dags att byta namn på LEDE till något annat som bättre stämmer överens med vad som används idag. Att namnet inte har följt med utvecklingen kan inte jag rå för. Snart 30 år gammalt begrepp som knappt tillämpas i ordets rätta bemärkelse.

Tack