Jump to content

Recommended Posts

Läser mycket om fasfel (särskilt gällande truminspelning), men det är inte alls lätt att hänga med när man inte kan grunderna.

Hoppas jag inte gör en dublettråd, men jag har sökt runt och hittar ingen bra tråd med detta.

Även X/Y-placering, 180 graders vändning och grejer skulle jag vilja ha en förklaring till, så man vaknar till lite 🙂

/Alex

Link to post
Share on other sites
Annons

Fasfel uppstår när samma ljud spelas upp två ggr parallellt - med en mycket lite tidsförskjutning mellan. Alltså, tänk dej som ett eko, fast där fördröjningen är så kort att den ligger inom det hörbara frekvensområdet (dvs mindre än en 20dels sekund). Då uppstår en förändring av ljudet, då vissa frekvenser förstärks eller rent av börjar oscillera. Det är den här effekten som utnyttjas maskinellt i effekter som t ex chorus, flanger och phaser. Även vissa equalisers använder sig av fasförskjutning, tror jag.

När man har flera mickar i närheten av varandra, och de spelar in samma sak, så kan det om man inte ser upp uppstå fasfel eftersom ljudet bara färdas med en viss hastighet. Därmed når ljudet av samma trumslag två olika mickar vid lite lite lite olika tidpunkt, vilket kan ge upphov till fasfel när man mixar.

Link to post
Share on other sites

fasfel är när du har två signaler där frekvenser kolliderar. ex. två sinusvågor som har samma frekvens, men den ena ligger något efter den andra, så att när den ena vågen rör sig uppåt, så rör den andra sig neråt.

om du sammanför dessa till en monosignal så kommer de att mer eller mindre släcka ut varandra.

det är fasfel.

Link to post
Share on other sites
180 graders vändning

För att bli av med fasfel kan man vända (eller "förskjuta") ena signalen 180 grader.

Fas mäts alltså med grader. Vänder man 180 grader har man i princip inverterat signalen,

topparna blir bottnar och tvärtom.

På så sätt blir man av med fasfelet, är tanken, eftersom signalerna troligen inte längre släcker ut varann... är du med?

Edited by milton
Link to post
Share on other sites

"Fasfel" kan även förekomma i det ljud du hör genom luften (eller andra medier såklart också) och inte bara inspelat. Om du har dina högtalare i var sin sida av rummet, testa att gå runt i rummet och se om du hittar någonstans där ljudet helt plötsligt blir väldigt mycket svagare. Då har du hittat en punkt där den ena högtalarens tryck* är i fas med den andra högtalarens drag*.

*Med tryck och drag menar jag alltså det högtryck, respektive lågtryck som membranet skapar när det vibrerar fram och tillbaka. Det är ju det som är ljud, förändringar i tryck i ett medium, i det här fallet luft.

Du kan se det hela som om du står och blåser åt ett håll, och din polare står med damsugarröret jämte ditt ansikte riktat åt samma håll som din mun och suger åt motsatt håll. Luften kan då i värsta fall trots allt stå helt still, vilket är vad som (nästan) händer då "fasen hos en ljudvåg är den andra ljudvågens inverterade fas". 🙁

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu 😄

Edited by Richard Olsson
Link to post
Share on other sites
180 graders vändning

För att bli av med fasfel kan man vända (eller "förskjuta") ena signalen 180 grader.

Fas mäts alltså med grader. Vänder man 180 grader har man i princip inverterat signalen,

topparna blir bottnar och tvärtom.

På så sätt blir man av med fasfelet, är tanken, eftersom signalerna troligen inte längre släcker ut varann... är du med?

Ska man vara helt korrekt så försvinner ju inte fasfelen utan de kan minska. Det absolut vanligaste är ju en 180 gradig fasvändning, helt om alltså, men det finns även prylar som gör det stegvis. Fråga mig inte hur, och jag har själv inte använt någon. Helt faskorrekt får man aldrig i multimickning om man inte spelar in en enda frekvens och mätning är möjligt.

Kännetecknande för detta är väl att det kan låta väldigt tunt i basregistret, och att flippa fasen kan få en att märka om det blir bättre av att fasvända.

Praktexempel på vanligt fasfel är ju att micka en trumma i både över och underkant. Där får man i 99 fall av 100 vända fas, och i den sista kanske kolla varför man inte fick det.

Link to post
Share on other sites
Läser mycket om fasfel (särskilt gällande truminspelning),

Mickning av virvelkaggen över och under brukar vara ett klassiskt fasfel.

Här vänder kaggen själv fasen, eftersom när du bankar till överskinnet så går detta ner (suger ut mick-membranet) samtidigt som underskinnet går ut (trycker in mick-membranet)

Detta medför att kaggen kan låta tunn och "näsig" men om du vänder fas på den ena micken (lämpligen under-micken) så blir det rätt igen.

--Bosse

Ps! såg nyss att "kryckan" hade skrivit en rad om detta på slutet i sin post, men det skadar inte att tjata om det igen, eftersom det är många som gör misstaget med över och under-micken.

Edited by Bo Hansén
Link to post
Share on other sites

180 graders frekvensoberoende fasvridning får man om man växlar polaritet på signalen. Detta kan ske i t.ex. en inverterande förstärkare eller genom en felkopplad kabel. Denna alltså lätt att korrigera men en "phase reverse" omkopplare.

Om fasvridningen har uppkommit på grund av att en kanal är fördröjd så är den frekvensberoende. Antag att vi använder två mikrofoner som är placerade med membranen 10 cm isär. Om ljudets våglängd är 20 cm får vi då 180 graders fasvridning. 20 cm motsvarar 340/0,2 = 1700 Hz. Vi andra våglängder/frekvenser får vi andra fasvridningar. "Phase Reverse" omkopplaren kommer alltså bara att hjälpa vid en viss frekvens. Flyttar man mikrofonerna tätare ihop så flyttas 180 graders-frekvensen uppåt, så att den kanske blir mindre störande. 1 cm membranavstånd ger 17000 Hz och det är väl därför som en tight x-y placering ofta används.

(Någon kanske borde kolla att jag räknat rätt 😱 )

Link to post
Share on other sites

Den här bilden förklarar bra vad fas fel är.

Vad som händer när man spelar upp två spår samtidigt är att vissa frekvenser höjs, som i den övre figuren. Vissa sänks och vissa släcks ut helt som i den undre figuren.

Link to post
Share on other sites

great. då blev man genast lite klokare 😎

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu🙂

MaC är redan avklarad :rolleyes: FyB kommer till hösten.

kan dock inte påstå att jag läst mkt om faser i MaC

Link to post
Share on other sites
great. då blev man genast lite klokare 😎

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu🙂

MaC är redan avklarad :rolleyes: FyB kommer till hösten.

kan dock inte påstå att jag läst mkt om faser i MaC

Oj, förlåt! Jag tänkte D och skrev C, Matematik D är det såklart man läser om vågor och faser 😎

Man läser då om trigonometriska funktioner, vilkas grafer är vågformer, och vad deras amplitud, fas och frekvens är för något, vilket är väldigt applicerbart på ljud 🙂

Link to post
Share on other sites
Det absolut vanligaste är ju en 180 gradig fasvändning, helt om alltså, men det finns även prylar som gör det stegvis. Fråga mig inte hur, och jag har själv inte använt någon. Helt faskorrekt får man aldrig i multimickning om man inte spelar in en enda frekvens och mätning är möjligt.

Kännetecknande för detta är väl att det kan låta väldigt tunt i basregistret, och att flippa fasen kan få en att märka om det blir bättre av att fasvända.

Du tänker på Little Labs IBP (In-Between Phase). Underbart litet verktyg med vars hjälp man steglöst vänder fasen på en signal hela varvet från 0 till 360 grader. Väldigt användbart om man till exempel har spelat in basen med mikad stärkare plus line, eller om man spelar in en sjungade ackegitarrist med en mik på sången och en på acken.

Om jag förstått det rätt fungerar den med två st allpassfilter. Men jag tror att det är bäst att jag låter Bo H förklara...

Hälsningar

/Henrik

Link to post
Share on other sites
Du tänker på Little Labs IBP (In-Between Phase). Underbart litet verktyg med vars hjälp man steglöst vänder fasen på en signal hela varvet från 0 till 360 grader.

Hur katten då? :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Vet inte om Little Labs har fixat "fas-justeringen" digitalt eller analogt, men ett analogt "allpass filter" kan tidsfördröja (microsekunders området) signalen inom ett ganska brett frekvensområde.

Dessa filter går att justera individuellt inom ett litet tidsområde, men om längre tider önskas, så lägger man bara fler filter efter varandra, som då kan kopplas in och ut för kort eller lång tid.

Förklarat enkelt, så är det samma princip som en gammal MXR phase 45/90/100 pedal, men man kan ställa "phasing-läget" manuellt istället för att det sveper med en viss hastighet upp och ner, som på en phaser-pedal.

Allpass-filter används också som tidskompensering i analoga elektroniska delningsfilter för högtalare, där man vill tidsfördröja exempelvis diskanten, som sitter fysiskt monterat längre fram i förhållande till basens talspole (och är dessutom snabbare än bashögtalaren)

--Bosse

Edited by Bo Hansén
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Senaste foruminläggen

  • Similar Content

    • By Jon Rinneby
      Knappen jag pratar om är fasvändning som många gånger kan förändra din mix långt mycket mer än någon equalizer eller kompressor någonsin kan göra.
      Om du upplever att din musik saknar botten, värme och separation eller att mixen inte riktigt sitter ihop, har det många gånger med fasen att göra. Så kallat fasfel mellan olika kanaler ger nämligen ofta en (icke önskvärd) förändrad stereobild. Det finns därför all anledning att experimentera med fasvändning när du mixar, men på ett lite annorlunda sätt än du kanske lärt dig. Låt mig utveckla.


      Den magiska knappen (fasvändning)
      Det finns en allmän uppfattning om att fasfel enbart uppstår vid inspelning av ett instrument med flera mikrofoner samtidigt. Något jag inte riktigt håller med om (och strax kommer in på). Trummor är ett klassiskt exempel, gitarrförstärkare ett annat. Detta eftersom det tar olika lång tid för ljudet att färdas till de olika mikrofonerna, vilket då kan resultera i en försvagning eller i värsta fall utsläckning av ljudet när alla kanalerna spelas upp samtidigt. Genom att fasvända de olika kanalerna i tur och ordning, exempelvis baskagge i förhållande till virvel eller höger respektive vänster kanal i överhänget, kan den ljudmässiga balansen återställas. Så långt inget nytt under solen.
      Ett annat perspektiv
      Vad som är mer intressant är att fasfel (om än på ett lite annorlunda sätt) även kan uppstå mellan olika instrument i en mix, helt oberoende av varandra och hur de spelats in. Anledningen till detta är att maskering (försvagning) också uppstår när frekvenser staplas på varandra. Med anledning av detta kan alltså en enkel fasvändning på valfri kanal reducera den frekvensmässiga uppbyggnaden och på så vis skapa mer djup, tydlighet och värme och så vidare, helt utan equalizers eller annat hokuspokus.
      Förslagsvis kan du börja med att fokusera på förhållandet mellan baskagge och bas. Spela upp båda kanalerna samtidigt och lyssna. Vänd fasen på basen och spetsa öronen. Hör du tydligare botten? Mer värme? Bättre tryck? Detta enkla trick kan ibland öka separationen mellan olika instrument eftersom tidsförhållandet i vågformerna förändras. Likväl råder jag att testa detta på hela instrumentgrupper. Vänd fasen på gitarrpaketet och se vad som händer. Värt att notera är att ett fasvänt ljud faktiskt kan upplevas annorlunda i sig själv, utan hänsyn till kontexten, vilket är väldigt intressant.
      Sagt och gjort så behöver du verkligen inte viga ditt liv åt, eller ens förstå teorin bakom, fasvändning för att uppnå en bra mix. Det är en liten del i ett större pussel. Flippa fasen och hör vad som händer: Om du upplever bättre separation, mer tydlighet, tydligare botten, mer värme – om det helt enkelt låter ”bättre”, så är du på rätt spår.
      BONUSTIPS: Att medvetet låta saker vara ur fas kan också vara ett stilistiskt grepp, med risk för att mixen tappar fokus i mono.
      Ställ gärna frågor eller kommentera artikeln i kommentarsfältet nedan, så spinner vi tillsammans vidare på ämnet. Eller om du hellre föredrar att diskutera om mixning i avdelningen "Mixning och mastring" på Studios forum här!
       
      Fredagstipset är en återkommande serie där Studios skribent Jon Rinneby varje fredag delar med sig av tips inom bland annat inspelning och mixning. Här hittar du samtliga fredagstips.
       
    • By trombonisten
      I det här blogginlägget vill jag reda ut vad fasfel är för något och hur du kan undvika det i dina inspelningar.
      Ljud består ju av vågtoppar (högt tryck) och dalar (lågt tryck). Samma sak med spänning, toppar (hög spänning) o dalar (låg spänning). Tanken är att när en vågtopp i ljud närmar sig micken så skall det bli en vågtopp i spänning. Om du nu har två mickar bredvid varandra, säg för att göra en stereoinspelning, så kan den ena vara vänd helt och hållet, kanske är kabeln felvänd. När det blir vågdal i den ena blir det vågtopp i den andra. Våra öron kan lära sig att bli närmast allergiska mot såna här fel. Mixar du ihop dessa två till mono så blir ljudet "skumt". Ett annat tillfälle då man kan höra sånt här är om man vänt kabeln till ena bashögtalaren i ett stereopar. Vänd högtalarna mot varandra och lyssna så att ljudet inte släcks ut. Det enkla sättet att fixa sådana 180 graders fasfel är att vända den ena signalen.

      I sin artikel "Stereo Microphone Techniques" illustrerar mikrofontillverkaren Röde fasfel på ett bra sätt.
       
      Fasfel kan också bero på "dåliga" förstärkare och liknande. En dålig förstärkare kanske fördröjer vissa frekvenser mer än andra varvid signalen får ett fasfel. Fasfelet är då olika för olika frekvenser. Detta märks inte på rena sinustoner, men i stort sett ingen musik är rena sinustoner. I stort sett alla analoga EQ och tonkontroller skapar ett "fasfel", sen är det inte säkert att det låter illa för det.
      Ett varierade fasfel känner vi igen som en flanger-effekt för till exempel gitarr.
      Om nu mickarna är en bit bort från ljudkällan, säg några meter uppstår ett annat fenomen som inte är fasfel, men som kan spela roll. Våra öron hör "stereo" både genom skillnad i styrka och i skillnad i ankomsttid mellan ljuden. Om man fördröjer signalen till ena örat några millisekunder, så upplever hjärnan det som ett tips om var ljudet befinner sig fysiskt. När jag gör stereoinspelningar brukar jag försöka tänka på just sånt här. Jag har oftast ett stereopar och några närmickar. För att få stereobilden "stabil" så fördröjer jag vanligen närmickarna så de kommer lite senare än huvudmickarna. Då gäller det också att ta hänsyn till avståndet mellan mikarna, jag brukar räkna på att 1 meter motsvara 3 millisekunder. I program är det ofta ganska enkelt att förskjuta kanalerna några millisekunder i förhållande till varandra. Som alltid är öronen det enda verktyget som vi kan lita på. Teori hjälper till en viss del, men låter det dåligt så gör det.
      Det här blogginlägget är taget från följande diskussionsämne:
       
       
    • By Soderlund
      Hej. Jag har ett antal olika kompressorer problemet med fasfel uppstår endast med mina två optokompressorer från Warm audio. Jag lägger de som inserts i min Daw för att "mastra" t ex. Då släcker de ut varandra / skapar fasfel. Även när jag spelat in gitarr med två olika mikar, sätter en kompressor på vardera kanal som insert så uppstår fenomenet. Kan de eller kablarna vara fellödda? Använder patchbay.
      Frågar Micke S.
    • By Ken Kängström
      Jag har letat trådar för fullt. Varit ute på google och sökt och överallt. Men hittar inte förklaringen på ett fasfel. Kan någon förklara på amatörnivå vad ett fas fel är. Vad som händer. Använd gärna bilder. Tror att fler än jag är tacksam för svar på detta forum..
      MVH//Kenny
    • By Bassman64
      D&R Orion och Cubase
      En knäckande knäckis... jag skapar en stereo-gruppkanal/buss i Cubase. Lägger sen upp kanaler där, t ex ett trumset.
      Jag skickar denna buss till min mixer, D&R Orion, och lägger den på kanaler 9 och 10. Jag panorerar kanalerna max vänster respektive höger.
      Nu uppstår det märkliga: det blir fasfel. Även när jag kör enbart ett enda spår, t ex virvel, blir det fasfel - jag kör ju bara en enda monokanal in i stereobussen - hur är det möjligt?
      Orions faskorrelationsmätare visar nära nog 180 grader... och det låter väldigt fasfeligt. Det vore begripligt när många spår är igång - men när bara ett spår spelas? Om flera spår skickar fasfeliga signaler är det ju förståeligt...
      Någon?
  • Veckans populäraste ämnen

  • Senaste låtarna

  • Utvalda pressmeddelanden

  • Who's Online (See full list)

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.