mlordin Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Tänkte höra med er hur slutresultatet påverkas av om man tillfälligt ändrar samplingsfrekvensen under pågående projekt? Exempel: Utgår från och använder 96KHz och spelar in diverse ljudkällor. Pga av begränsningar i en digital effektprocessor som jag har vill jag spela in diverse andra ljud fast via SPDIF som för denna enhet är begränsad till 44.1KHz. (Innan någon frågar varför så gör jag detta för att försöka utnyttja de få ingångar som jag har på ljudkortet) Tvingas därför byta till 44.1KHz, spelar in det jag vill ha för att sedan återgå till 96KHz för projektet. Har detta tillvägagångssätt några negativa sidoeffekter som jag bör vara medveten om? Tack på förhand! Mats Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du kan riskera att digitala artefakter som ligger högt i frekvens viks ner till det hörbara området vid omvandlingen. Eftersom du omvandlar ett par gånger fram och tillbaka, så ökar i alla fall risken för det... Det bästa borde nog vara att omvandla så få saker som möjligt - eller kanske ännu hellre kopiera de ljudfiler du redan har och därmed ha kvar allt i originalskick, så att du bara får det processade i den sämre kvaliteten och sedan omvandlar det upp till 96kHz och kopierar in i det ursprungliga projektet. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
mlordin Postat 12 januari 2005 Trådstartare Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Omvandlas redan inspelat befintligt matrial till den lägre samplingsfrekvensen bara för att man ställer om projektets samplingsfrekvens eller påverkas bara de nya inspelningarna samt eventuell mix-down/bouncing etc? Mats Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Fredster Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Omvandlas redan inspelat befintligt matrial till den lägre samplingsfrekvensen bara för att man ställer om projektets samplingsfrekvens eller påverkas bara de nya inspelningarna samt eventuell mix-down/bouncing etc? Mats Om du ändrar samplingsfrekvensen från 96 till 44.1 så kommer det redan inspelade materialet låta långsamt, dvs det blir en pitchförändring och tidsförändring i ljudfilerna. Måste du använda 96 kHz då? Min rekommendation är att du renderar varje inspelat spår till 44.1 så slipper du fundera. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du kan riskera att digitala artefakter som ligger högt i frekvens viks ner till det hörbara området vid omvandlingen. Eftersom du omvandlar ett par gånger fram och tillbaka, så ökar i alla fall risken för det...Det bästa borde nog vara att omvandla så få saker som möjligt - eller kanske ännu hellre kopiera de ljudfiler du redan har och därmed ha kvar allt i originalskick, så att du bara får det processade i den sämre kvaliteten och sedan omvandlar det upp till 96kHz och kopierar in i det ursprungliga projektet. Äähh...skitsnack! 😎 Digitala artefakter viks ned...bla bla bla. Du kommer inte höra någon skillnad! //MÄSTAREN Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Danny Cort (oregistrerad) Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du kan riskera att digitala artefakter som ligger högt i frekvens viks ner till det hörbara området vid omvandlingen. Eftersom du omvandlar ett par gånger fram och tillbaka, så ökar i alla fall risken för det...Det bästa borde nog vara att omvandla så få saker som möjligt - eller kanske ännu hellre kopiera de ljudfiler du redan har och därmed ha kvar allt i originalskick, så att du bara får det processade i den sämre kvaliteten och sedan omvandlar det upp till 96kHz och kopierar in i det ursprungliga projektet. Äähh...skitsnack! 😎 Digitala artefakter viks ned...bla bla bla. Du kommer inte höra någon skillnad! //MÄSTAREN Ojdå. Vad sägs om en presentation av MÄSTAREN? Lättare att ta dig på allvar om du berättar lite om dig själv & vad du har gjort... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du kan riskera att digitala artefakter som ligger högt i frekvens viks ner till det hörbara området vid omvandlingen. Eftersom du omvandlar ett par gånger fram och tillbaka, så ökar i alla fall risken för det...Det bästa borde nog vara att omvandla så få saker som möjligt - eller kanske ännu hellre kopiera de ljudfiler du redan har och därmed ha kvar allt i originalskick, så att du bara får det processade i den sämre kvaliteten och sedan omvandlar det upp till 96kHz och kopierar in i det ursprungliga projektet. Äähh...skitsnack! 😎 Digitala artefakter viks ned...bla bla bla. Du kommer inte höra någon skillnad! //MÄSTAREN Ojdå. Vad sägs om en presentation av MÄSTAREN? Lättare att ta dig på allvar om du berättar lite om dig själv & vad du har gjort... Vad vill du veta? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Lundin Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Ojdå. Vad sägs om en presentation av MÄSTAREN? Lättare att ta dig på allvar om du berättar lite om dig själv & vad du har gjort... Vad vill du veta? Ja vad finns det för intressant att berätta...om vi vänder på kakan... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Haha. Mästarn har ju en poäng hur som helst. Så länge du inte påverkar ljudet med FFT-teknik så spelar det ingen roll om man ligger på 96kHz eller 44.1kHz. Ska man börja timestretcha eller pitcha (och bevara timen) så kan man behöva gå upp i samplingsfrekvens.. Inte annars. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Att kalla det för skitsnack att frekvenser viks ner vid omvandlingar, är att visa sin okunnighet om digital signalbehandling. Bara för att "mästaren" inte märker skillnad, innebär det inte att det inte finns någon skillnad. Man ska vara försiktig med sådana uttalanden... Själv spelar jag för övrigt alltid in i 44.1kHz, eftersom det räcker när man har bra omvandlare... 😲 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Att kalla det för skitsnack att frekvenser viks ner vid omvandlingar, är att visa sin okunnighet om digital signalbehandling. Bara för att "mästaren" inte märker skillnad, innebär det inte att det inte finns någon skillnad. Man ska vara försiktig med sådana uttalanden... Själv spelar jag för övrigt alltid in i 44.1kHz, eftersom det räcker när man har bra omvandlare... 😲 Okej. Vad är det för frekvenser som viks ned för det första? Varför skulle du höra dessa frekvenser vid en samplingsfrekvens på 44.1 och inte höra dom vid 96? Vid en samplingsfrekvens på 44.1 kHz så börjar det sk brickwallfiltret att skära vid 20 kHz t.o.m 22.05 kHz och allt över det "tas alltså bort". Så min egentliga fråga är alltså vilka frekvenser och varför skulle de höras vid en nedsampling från 96 kHz till 44.1 kHz? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Om du spelar in med 96kHz, så kommer du att få artefakter från omvandlingen, precis som man får vid alla andra samplingsfrekvenser. Problemet är, att eftersom man inte kan höra högre än 20kHz, kan man inte uppfatta dessa ursprungliga fel, vilket gör att de hänger med genom all annan signalbehandling, som eq och annat - och då förvärras problemet ytterligare. Har man sspelat in med 44.1 eller 48kHz, så kommer man att höra problemet direkt om det är för stort - och då kan man göra något åt det innan det har gått igenom fler steg och förvärrats på vägen. Beroende på omvandlarens kvalitet, så kommer aliasingfel och annat skräp att finnas med i högre eller mindre grad. Om du exempelvis har en ton på 30kHz som har uppkommit på grund av aliasing eller på grund av annat, så kommer denna ton att vikas ner vid omvandlingen, så att den hamnar i den hörbara området. Eftersom du utgår från 96kHz och omvandlar ner till 44.1kHz, så hamnar denna 30kHz-ton runt 13-14kHz, vilket är klart hörbart... Egentligen är det alltså smartast att köra i 44.1 eller 48kHz hela vägen - för att i slutänden sampla upp till 96kHz om det krävs för det ändamål man gör mixen. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Om du spelar in med 96kHz, så kommer du att få artefakter från omvandlingen, precis som man får vid alla andra samplingsfrekvenser. Problemet är, att eftersom man inte kan höra högre än 20kHz, kan man inte uppfatta dessa ursprungliga fel, vilket gör att de hänger med genom all annan signalbehandling, som eq och annat - och då förvärras problemet ytterligare. Har man sspelat in med 44.1 eller 48kHz, så kommer man att höra problemet direkt om det är för stort - och då kan man göra något åt det innan det har gått igenom fler steg och förvärrats på vägen. Beroende på omvandlarens kvalitet, så kommer aliasingfel och annat skräp att finnas med i högre eller mindre grad. Om du exempelvis har en ton på 30kHz som har uppkommit på grund av aliasing eller på grund av annat, så kommer denna ton att vikas ner vid omvandlingen, så att den hamnar i den hörbara området. Eftersom du utgår från 96kHz och omvandlar ner till 44.1kHz, så hamnar denna 30kHz-ton runt 13-14kHz, vilket är klart hörbart... Egentligen är det alltså smartast att köra i 44.1 eller 48kHz hela vägen - för att i slutänden sampla upp till 96kHz om det krävs för det ändamål man gör mixen. Nej nej nej och åter NEJ!! Givetvis är det bättre att spela in i 96 kHz eftersom du då mer noggrant kan beskriva ljudvågens form. Men att påstå att dessa sk. artfakter skulle uppstå vid nedsampling är bara rent okunskap att påstå (du sa ju själv att man skulle vara försiktigt vad som skulle påstås....börjar lukta lite dubbelmoral). Aliasing är väl när blandfrekvenser uppstår?? Låt oss ta ditt påstående av vi har fått en oönskvärd ton på 30 kHz vid en samplingsfrekvens på 96 kHz (vilket aldrig skulle hända pga Nyqvist-teoremet med ändå), varför skulle denna ton på 30 kHz finnas med vid en nedsampling till 44.1 kHz där filtret inte släpper igenom frekvenser över 20.500 Hz? Jag tror att du har läst på lite galet angående detta! Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du har inget filter vid 22.05kHz om du spelar in med 96kHz samplingfrekvens... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 (redigerat) Claes, det är ett spännande ämne. Du råkar inte ha några ljudklipp som demonstrerar detta? Är det ett påstående som vilar mest på teoretisk grund än praktisk? Är det någon som har erfarenhet, vet i vilka typiska situationer detta eventuellt kan inträffa - posta här. Om det visar sig ha betydelse, kan det vara en god idé att bena ut fakta kring ämnet även i tidningen. Och jag vill undvika munhuggeri i tråden, håll er till fakta hellre än till spekulationer. Redigerat 12 januari 2005 av Olsberg Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 (redigerat) Du har inget filter vid 22.05kHz om du spelar in med 96kHz samplingfrekvens... När du kör en downsampling från 96 till 44.1 så hamnar brickwall-filtret vid 20.500 Hz!! Fakta....går inte att bestrida! (Nyquist) Enligt ditt påstående så lönar det alltså sig inte att spela in allt material i 96 kHz för att sedan köra en konvertering till CD som är på 44.1! EDIT: du svarade inte på min förra fråga...... Redigerat 12 januari 2005 av MÄSTAREN Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Du har inget filter vid 22.05kHz om du spelar in med 96kHz samplingfrekvens... När du kör en downsampling från 96 till 44.1 så hamnar brickwall-filtret vid 20.500 Hz!! Fakta....går inte att bestrida! (Nyquist) Enligt ditt påstående så lönar det alltså sig inte att spela in allt material i 96 kHz för att sedan köra en konvertering till CD som är på 44.1! EDIT: du svarade inte på min förra fråga...... Filtret appliceras efter konverteringen - när eventuella artefakter redan har vikts ner. Om det inte hade varit så, så hade det varit ännu mindre mening med att spela in i 96kHz... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 EDIT: du svarade inte på min förra fråga...... Easy, ta det lungt. Vi vet ännu inte vem du är, vad du gör eller vad du kan. Människan fungerar så att hon ger mer när hon känner den hon talar med. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Claes, det är ett spännande ämne. Du råkar inte ha några ljudklipp som demonstrerar detta? Är det ett påstående som vilar mest på teoretisk grund än praktisk? Är det någon som har erfarenhet, vet i vilka typiska situationer detta eventuellt kan inträffa - posta här. Om det visar sig ha betydelse, kan det vara en god idé att bena ut fakta kring ämnet även i tidningen. Och jag vill undvika munhuggeri i tråden, håll er till fakta hellre än till spekulationer. Enbart teori. Det är dock saker som diskuteras frekvent på de stora internationella forumen. Jag har aldrig känt behov av att göra tester på det själv, men tänkte att det är bäst att varna för att risken finns, när någon ställer en sådan fråga... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Fredster Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Njae Claes jag tror faktiskt att mästarn verkar ha en poäng i det han säger. Jag vet att du är kunnig (efter våra diskussioner) men jag håller nog med honom (fast på ett trevligare sätt hoppas jag). Jag ska försöka att ge min syn på saken, observera att jag INTE sitter med facit. 🙂 96 KHz betyder att man samplar 96000 gånger per sekund till skillnad från de 44100 gånger per sekund som är vanligt på t.ex. en CD-skiva. Enligt Nyquists teorem måste samplingsfrekvensen vara dubbelt så hög som den högsta frekvens du vill återge. En människas hörsel slutar i bästa fall vid 20000 Hz, vilket gör att man behöver 40000 Hz samplingsfrekvens. CD-skivans 44100 Hz räcker alltså till för detta. För att undvika att aliasing uppstår så finns ju detta filter som mästarn pratar om som är ett Brickwall-filter, dvs det skär otroligt brant. Detta filter finns även vid 96 kHz sampling och börjar i vissa fall skära redan vid 20 kHz men behöver absolut inte vara lika brant eftersom det har ändå upp till 44.1 kHz innan det måste vara "färdigskuret". Det man pratar om i CD-systems 44.1 Hz är att det kan uppstå filterringningar pga det branta filtret......detta minimerar man dock vid högre samplingsfrekvenser eftersom filtret ej behöver vara lika brant. Men vid nedsamplingar så appliceras detta filter ytterliggare 1 gång för att undvika aliasing men det som du då kallar för Artefakter är (som jag tror) sk. filterringningar. Man kan med fördel spela in i 96 kHz för att sedan "sampla" ned till 44.1. Man behöver inte oroa sig för spökfrekvenser. Oj.....vad långt det blev 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MÄSTAREN Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 EDIT: du svarade inte på min förra fråga...... Easy, ta det lungt. Vi vet ännu inte vem du är, vad du gör eller vad du kan. Människan fungerar så att hon ger mer när hon känner den hon talar med. Jag tar det hur lungt som helst. Ville bara inte att han skulle hoppa över kärnfrågan. (vilket han gjorde) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 12 januari 2005 Anmäl Dela Postat 12 januari 2005 Vi hade för ett tag sedan en liknande diskussion i VST-Forum, som kan vara intressant att läsa igenom. Jag lärde mig lite grand där i alla fall... http://vstforum.clubcubase.net/viewtopic.php?t=13063 En sak som jag undrar över i sammanhanget, är om det verkligen stämmer att filtret ligger på 22.05kHz även om man kör med en 96kHz-omvandlare... Då borde det ju vara väldigt liten mening att spela in med så hög samplingsfrekvens. 😏 Skillnaden borde knappt bli märkbar alls - och kan lika gärna bero på att omvandlaren låter annorlunda i 44.1 resp 96kHz. Annorlunda - och inte nödvändigtvis bättre, alltså... 😏 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Fredster Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 Vi hade för ett tag sedan en liknande diskussion i VST-Forum, som kan vara intressant att läsa igenom. Jag lärde mig lite grand där i alla fall... http://vstforum.clubcubase.net/viewtopic.php?t=13063 En sak som jag undrar över i sammanhanget, är om det verkligen stämmer att filtret ligger på 22.05kHz även om man kör med en 96kHz-omvandlare... Då borde det ju vara väldigt liten mening att spela in med så hög samplingsfrekvens. 😱 Skillnaden borde knappt bli märkbar alls - och kan lika gärna bero på att omvandlaren låter annorlunda i 44.1 resp 96kHz. Annorlunda - och inte nödvändigtvis bättre, alltså... 😱 Det där med filtret kan vara olika har jag märkt men i huvudsak så ska det ju skära vid 48 kHz annars så försvinner ju vitsen men att spela in i 96 som du säger......dock så har jag hört talas om att vissa börjar att skära redan vid 20 kHz och på så sätt så slipper man det branta filtret. Men det är ju en hel vetenskap det här och jag tror ingen av oss sitter med det exakta svaret. Är ett väldigt intressant ämne dock! 😳 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 Absolut - mycket intressant ämne. Det är dock också så, att problemen kommer i högre grad med sämre omvandlare, så om man håller sig till bra (läs: dyra... 🙁 ) omvandlare, kommer man kanske inte stöta på problem särskilt ofta. Jitter i omvandlarens klocka är också sådant som "hjälper till" med att skapa aliasingfel, så att man kan få ett "grötigare" ljud - och även där hjälper det att ha en omvandlare av högre kvalisort. Det hade varit väldigt intressant om Studio kunde göra en artikel om dessa fenomen, men det är nog svårt att hitta alla fakta om det. Vissa delar är dessutom i hög grad teoretiska (svårdetekterade om lyssningen inte är väldigt bra... 😉 ) - men eftersom fenomenen förekommer, så är det ändå väldigt intressant att kunna få en lite djupare insikt i hur det verkligen hänger ihop. Att skriva en sådan artikel kräver dock en mycket bra förståelse i ämnet, så det är inte gjort i en handvändning... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
brojd Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 För att stilla min egen nyfikenhet... (Claes var inne på det här tidigare, men inga direkta fakta verkar finnas i de svar som givits...) Om filtret skär redan strax över 20 khz även vid inspelning i 96khz, vad skulle det isåfall finnas för anledning till att spela in i 96 khz överhuvudtaget? Och om det är så att filtret inte börjar skära förrän 48khz så kommer det väl helt klart bli hörbara vikningar ifall det skulle finnas missljud runt 30khz? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
kemikal Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 Jag är oxå nybörjare och försöker läsa in mig på detta ämne, för att veta vilka kort, boxar och teknik jag ska satsa på! Att spela in hela låten i 44.1 resp 96 för och nackdelar? Att spela in vissa spår i 96, sampla ner till 44.1, spela in vissa spår, och sen sampla upp till 96 igen, skadas de spåren man samplade ner så pass mycket att det är lika bra att köra i 44.1 från början ? och tillbaka till fråga 1 vad hadde man haft för nytta i att ligga i 96 ? och vid en sån här ned / upp sampling, har man kvar den nyttan ? Som jag försått så ska det bli bättre med digitala effekter man använder i datorn vid 96 än vid 44.1, men jag är så grön så jag kan ha förstått helt fel ... / j Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 Varför provar ni inte?? Spela in i 96kHz, konvertera till 44.1. Hör ni nån skillnad? Jag gör det då inte.. Och tvivlar på att andra gör det. Hade uppe diskussionen snabbt under lektion härromdan där dom där någon hade spelat in en flygel (solo) i 192kHz OCH i 44.1kHz med splittad signal. Vid vid ett A/B-test mellan inpelningarna i KMH's stora studio (Genelec, otroligt bra akustisk osv osv) var det ingen som säkert kunde höra skillnad. Någon kunde "kanske" göra det men han var inte säker. Alla dom andra hörde ingen som helst skillnad. Det ska tilläggas att det var tekniker/musiker/producenter som var där och lyssnade och inga svenssons. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
kemikal Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 ok ... men vad är den praktiska nyttan med 96 då ? varför då över huvudtaget spela in i 96 ? är det bättre o ha det vid mixning ? vid effekter ? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Claes Holmerup Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 Varför provar ni inte?? Spela in i 96kHz, konvertera till 44.1. Hör ni nån skillnad? Jag gör det då inte.. Och tvivlar på att andra gör det. Hade uppe diskussionen snabbt under lektion härromdan där dom där någon hade spelat in en flygel (solo) i 192kHz OCH i 44.1kHz med splittad signal. Vid vid ett A/B-test mellan inpelningarna i KMH's stora studio (Genelec, otroligt bra akustisk osv osv) var det ingen som säkert kunde höra skillnad. Någon kunde "kanske" göra det men han var inte säker. Alla dom andra hörde ingen som helst skillnad. Det ska tilläggas att det var tekniker/musiker/producenter som var där och lyssnade och inga svenssons. Gissa varför jag brukar köra med 44.1kHz... 😉 Att ändra upplösning från 16 till 24 eller 32-bit FP gör betydligt större skillnad än att byta samplingsfrekvens. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Fredster Postat 13 januari 2005 Anmäl Dela Postat 13 januari 2005 (redigerat) ok ... men vad är den praktiska nyttan med 96 då ? varför då över huvudtaget spela in i 96 ? är det bättre o ha det vid mixning ? vid effekter ? Största fördelen med att spela in med 96 k är att du "beskriver" vågformen mer exakt som den ska se ut än med 44.1. Du gör ju då 96.000 provtagningar i sekunden av ljudvågen och efter kvantiseringsprocessen så innebär det att "trappstegen" mellan varje provtagning inte blir lika stora. Jag har läst många handlingar i ämnet med folk som har gjort tester och det är inte många som kan höra skillnaden på en inspelning i 96 k som är nedsamplad till 44.1 än en som är inspelad i 44.1 från början. EDIT: stavfel Redigerat 13 januari 2005 av Fredster Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.