pXp Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Hejsan! Kanske en fråga som diskutterats tidigare, men jag hittade inget när jag sökte i forumet. Kanske också en fråga som har lika många svar som antalet medlemmar här, men jag tycker ändå det är värt att belysa frågan: Många här använder enbart en dator och diverse mjukvaror för att skapa musik, kanske har man också ett par hyfsade närmonitorer och ett MIDI-keyboard. Nästa steg för många är kanske att skaffa en analog mixer och börja bygga upp ett outboard med eq, compressor etc med devisen "ljudet mår bra av att lämna datorn en vända". Men är detta verkligen sant? Ja, kanske om du har obegränsad ekonomi... jag menar, TC electronics nya reverb för 100.000:- borde ju inte låta dåligt, eller? De allra flesta köper dock en analog mixer för max 4000:- en compressor för 2000:-, en multieffekt för 3000:- m.m. Med dagens (i och för sig väldigt varierande) kvalité på mjukvarueffekter och masteringverktyg kommer man ganska långt. "Tjänar" man verkligen något på att mixa/mastra analogt, eller ser det bara cool ut i hemmastudion? Det finns ju dock alltid en speciell känsla när man arbetar med hårdvara och får dra i riktiga reglar och skruva på knobbar, något som en mus inte kan åstadkomma (men då finns det ju MIDI-controllers). Vill bara påpeka att jag själv inte direkt har någon åsikt, rent audio-mässigt, angående detta utan är mer nyfiken på vad ni andra tycker och tänker. //peAk Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Riktiga analoga rörkompressorer och vissa EQs är det inga mjukvarubaserade som slår på fingrarna än så länge tycker jag. Många säger samma sak om gamla analogsynthar men det har jag egentligen ingen koll på. Dessutom vurmar jag fortfarande för rullbandare men i vissa genres är det ju klart mycket bättre med digitala ljudkort. Beror väl lite på vad man är ute efter... Om ett par år ser det säkert helt annorlunda ut. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Arete Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Tja... om du vill ha lite analog "glans" på ljudet så vore ett bra analogt mixerbord rätt väg att gå... dock tror jag inte du tjänar något på att köpa ett "dåligt" analogt bord bara "för att", det tjänar du inget på förutom en massa brus ;-) Enkelt utryckt, analoga grejor bör du ha för att färga analogt, och det baseras helt på vad du själv tycker låter bra. Du får ingen magisk förbättring av allt ljud bara för att du har analoga effekter, dock kan det alltid vara trevligt att ha ett analogt bord att köra effekter genom... fast nu har jag förvirrat dig nog ;-) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
berch Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Min lillasyster säger att hon kan höra skillnad på en analog (rullband) och digital inspelning. I och med att hon är gift med en välmeriterad ljudtekniker från USA så antar jag att hon hört en del. Själv så hör jag inte skillnad alls. Antar att det beror på att jag inte vet vad jag ska lyssna efter. Tror inte att det är så stor skillnad ljudmässigt i en hemmastudio om man inte börjar nosa på riktigt dyra prylar. Förstås annan känsla med lite reglar och sånt att ta i. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Pellesnusk Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Det beror väl på vilken slags musik du gör och vilket ljud du vill ha. Är du ute efter ett speciellt sound och har kunskap och pengar nog att skaffa den där speciella analoga hårdvaran så är väl det bra. Men för de allra flesta går det nog bra att göra musik helt i mjukvara. Vill man få ett skitigt och mer "analogt" sound går det nog att fixa till i mjukvara bara man kan sina grejjer. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
c2k6 Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Använder man 24-bitar borde man väl vara safe i den digitala världen, eller...?? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
sounden Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 (redigerat) Använder man 24-bitar borde man väl vara safe i den digitala världen, eller...?? Hur blir det då på CD? 🙂 Nja, det handlar närmre om att försämra sinuskurvorna då vi upplever det som "värme"... om man nu har spelat in digitalt... Detta kanske inte var svar på din fråga men, Skall du gå Analogt så behöver man vara bra mycket rikare..... så jag håller med dig.. Redigerat 5 augusti 2005 av sounden Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Mr Keys Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Det handlar väl väldigt mkt, (uteslutande?) om tycke och smak... Jag personligen gillar att dra ljuden genom vår Avalon-compressor/EQ....det tillför något i ljudet som ja inte ritkigt kan peka på, men som gör att man gillar ljudbilden helt enkelt.....vi har A/B testat några gånger, och av någon anledning, utan att veta när ljudet går genom den eller inte, dras man till ljudbilden som passerar inte minst Avalons EQ (som för övrigt är helt otrolig, trots de fasta banden). Och visst, som jag sagt i trådar tidigare, har man inte någon speciellt bra AD/DA, och dessutom sitter på någon billigare analog effekt, kanska man ska tänka igenom en gång extra innan man drar ut alla ljuden därigenom.....så att man inte förlorar mer än vad man får ut av det.... ....samtidigt....tar man ut ljudet genom en tandbergare (gammal analog rullbanspelare alá högstadieskolanvarianten typ) så kan man få ett verkligt mysigt ljud/mysig kompression.......samtidigt som det adderas en hel del brus....men det kan det vara värt i vissa fall....det kan till och med vara ÖNSKvärt ibland.... tycke och smak......."sounddeisgn"........kreativitet.....jag håller gärna dörrarna öppna för så mkt som möljligt...... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Itzhak Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Min lillasyster säger att hon kan höra skillnad på en analog (rullband) och digital inspelning. I och med att hon är gift med en välmeriterad ljudtekniker från USA så antar jag att hon hört en del. äh... hur menar du nu? ifall hon lyssnar på en cd så är det ju per definition också en digital inspelning, även om ljudet mellanlagrats på ett magnetband. eller menar du att hon kan höra skillnad på om något spelas upp ifrån ett magnetband eller ifrån en cd-skiva? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
milton Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 (redigerat) Enda anledningen när jag köper analoga prylar är att jag vill ha riktiga rattar/tangenter/flippar att dra i. Det är roligare & jag jobbar bättre så. Redigerat 5 augusti 2005 av milton Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Min lillasyster säger att hon kan höra skillnad på en analog (rullband) och digital inspelning. I och med att hon är gift med en välmeriterad ljudtekniker från USA så antar jag att hon hört en del. äh... hur menar du nu? ifall hon lyssnar på en cd så är det ju per definition också en digital inspelning, även om ljudet mellanlagrats på ett magnetband. eller menar du att hon kan höra skillnad på om något spelas upp ifrån ett magnetband eller ifrån en cd-skiva? Systern hör antagligen om det varit igenom en rullbandare oavsett vilket media det spelas upp med. Det blir ju en speciell kompression/distortion när ljud mellanlagrats på band som, i mitt tycke, inga digitala apparater klarar av att återge. Om det är bra eller dåligt kan man diskutera i oändlighet. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MarcusRombo (oregistrerad) Postat 5 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 5 augusti 2005 Min lillasyster säger att hon kan höra skillnad på en analog (rullband) och digital inspelning. I och med att hon är gift med en välmeriterad ljudtekniker från USA så antar jag att hon hört en del. äh... hur menar du nu? ifall hon lyssnar på en cd så är det ju per definition också en digital inspelning, även om ljudet mellanlagrats på ett magnetband. eller menar du att hon kan höra skillnad på om något spelas upp ifrån ett magnetband eller ifrån en cd-skiva? Jag tror han menar precis vad han säger. Att systern hör skillnad på digital och analog inspelning. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 6 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 6 augusti 2005 Det krävs ju inte superöron för att höra om en inspelning är gjord med bandkompression. Det ger ju ett väldigt karaktäristiskt sound. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
c2k6 Postat 6 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 6 augusti 2005 Använder man 24-bitar borde man väl vara safe i den digitala världen, eller...?? Hur blir det då på CD? 😛 Den magiska lösningen för att få in sin 24-bitars produktion på en 16-bitars CD sägs vara "dithering", ... ??? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
joachime Postat 6 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 6 augusti 2005 Den magiska lösningen för att få in sin 24-bitars produktion på en 16-bitars CD sägs vara "dithering", 😳 ... ??? Ingen magisk lösning, däremot ett sätt att minska artefakterna (kvantiseringsfelen). Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 Det krävs ju inte superöron för att höra om en inspelning är gjord med bandkompression. Det ger ju ett väldigt karaktäristiskt sound. Beror väl lite på hur teknikern spelat in kalaset också. Under början av 90-talet ville man ju att det skulle låta rent och snyggt (läs digitalt om du vill) även om man hade rullbandare, och med rätt inspelningsnivå och ett brett rullband gick ju det också få till om man kämpade lite. Då är det inte helt lätt att höra skillnad (även om jag personligen tycker att just den inspelningstekniken råkar vara mitt favvosound) mot ett TDM-system. Som jag ser det så är det oerhört mycket vänligare att sätta en bra mix om man spelat in med de förhållanden nämnda ovan jämfört med digitalt inspelad musik. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
c2k6 Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 ...Som jag ser det så är det oerhört mycket vänligare att sätta en bra mix om man spelat in med de förhållanden nämnda ovan jämfört med digitalt inspelad musik. Har du några erfarenheter av att sätta en mix med 24-bitars material? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 ...Som jag ser det så är det oerhört mycket vänligare att sätta en bra mix om man spelat in med de förhållanden nämnda ovan jämfört med digitalt inspelad musik. Har du några erfarenheter av att sätta en mix med 24-bitars material? haha ja. Jobbat digitalt dom 5-6 senaste åren i både 16 och 24 bitar, bl a mixat och spelat in ett tiotal plattor under dessa år, så ja, en viss erfarenhet kan jag nog säga att jag har av digital inspelning. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Directorscut Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 Okej jag orkar inte läsa om det redan har skrivits men svarar såhär iaf: Som någon sa i studio tidning för några nummer sen, så om det bara är Funktionen du är ute efter (säg en kompressor) så kan man använda en plugg för då behöver man inte bry sig ett smack om brus, men vill du ha lite karaktär så är det hårda prylar som gäller. Fast då kostar ju det en del, jag menar Behringer karaktär är ju inte direkt något önskvärt 🥰 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
c2k6 Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 ...Som jag ser det så är det oerhört mycket vänligare att sätta en bra mix om man spelat in med de förhållanden nämnda ovan jämfört med digitalt inspelad musik. Har du några erfarenheter av att sätta en mix med 24-bitars material? haha ja. Jobbat digitalt dom 5-6 senaste åren i både 16 och 24 bitar, bl a mixat och spelat in ett tiotal plattor under dessa år, så ja, en viss erfarenhet kan jag nog säga att jag har av digital inspelning. Vad jag undrar är om du med dessa erfarenheter kan säga om det blivit lättare att sätta en mix med 24-bitar. Jag har ingen stor erfarenhet, men jag inbillar mig att jag trivs bättre med 24-bitar. Att jag får mer luft liksom. Man vill ju gärna tro att: "..ahhh.. 24-bitar... analog dynamik... ingen hörbar kvantisering... inget behov av att ens fundera på att koppla in gamla analoghäckar.." Vad säger du?? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Itzhak Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 Jag tror han menar precis vad han säger. Att systern hör skillnad på digital och analog inspelning. och jag undrade om det också gäller analoga inspelningar på band, som sedan konverteras till digitalformat. vissa hävdar att de ex. låter sämre om distade gitarrer när de lyssnas på cd. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 7 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 7 augusti 2005 Vad jag undrar är om du med dessa erfarenheter kan säga om det blivit lättare att sätta en mix med 24-bitar. Jag har ingen stor erfarenhet, men jag inbillar mig att jag trivs bättre med 24-bitar. Att jag får mer luft liksom. Man vill ju gärna tro att: "..ahhh.. 24-bitar... analog dynamik... ingen hörbar kvantisering... inget behov av att ens fundera på att koppla in gamla analoghäckar.." Vad säger du?? Att mixa i 24 bitar jämfört med 16 bitar? Ja, det är ju trevligare med 24 bitar eftersom man har mer dynamik att röra sig med. Dvs bättre signal/brusförhållanden och betydligt smidigare att spela in ljuden; man kan hålla nere nivåerna om det t ex är en trummis som spelar ojämnt och konstigt utan att dom svaga partierna låter illa. Anledningen till att man kopplar in analoga prylar är ju (precis som nån sa tidigare) att få fram en viss karaktär på ljudet. Dynamiskt sett är det ju ofantligt mycket bättre med en 24bitars digital inspelning än vilken jäkla rullbandare som helst (i alla fall i praktiken), men eftersom dom flesta strävar efter en ganska sammanpressad mix i slutändan så kvittar det ofta ändå liksom... Itzhak: aha, nu är jag med på vad du menar... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
berch Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Menade precis vad jag sa, hon hör skillnaden. Är väl som Kryckan sa "Det krävs ju inte superöron för att höra om en inspelning är gjord med bandkompression. Det ger ju ett väldigt karaktäristiskt sound. " Någonting som jag inte hör. Vet som sagt inte riktigt vad jag ska lyssna efter. Ni får gärna upplysa mig, var i ljudbilden ligger skillnaden? 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
c2k6 Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Vad jag undrar är om du med dessa erfarenheter kan säga om det blivit lättare att sätta en mix med 24-bitar. Jag har ingen stor erfarenhet, men jag inbillar mig att jag trivs bättre med 24-bitar. Att jag får mer luft liksom. Man vill ju gärna tro att: "..ahhh.. 24-bitar... analog dynamik... ingen hörbar kvantisering... inget behov av att ens fundera på att koppla in gamla analoghäckar.." Vad säger du?? Att mixa i 24 bitar jämfört med 16 bitar? Ja, det är ju trevligare med 24 bitar eftersom man har mer dynamik att röra sig med. Dvs bättre signal/brusförhållanden och betydligt smidigare att spela in ljuden; man kan hålla nere nivåerna om det t ex är en trummis som spelar ojämnt och konstigt utan att dom svaga partierna låter illa. Anledningen till att man kopplar in analoga prylar är ju (precis som nån sa tidigare) att få fram en viss karaktär på ljudet. Dynamiskt sett är det ju ofantligt mycket bättre med en 24bitars digital inspelning än vilken jäkla rullbandare som helst (i alla fall i praktiken), men eftersom dom flesta strävar efter en ganska sammanpressad mix i slutändan så kvittar det ofta ändå liksom... Itzhak: aha, nu är jag med på vad du menar... Hur nära tycker du att du kommer ditt favvosound ("rätt inspelningsnivå och ett brett rullband") med 24-bitar? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Vad jag undrar är om du med dessa erfarenheter kan säga om det blivit lättare att sätta en mix med 24-bitar. Jag har ingen stor erfarenhet, men jag inbillar mig att jag trivs bättre med 24-bitar. Att jag får mer luft liksom. Man vill ju gärna tro att: "..ahhh.. 24-bitar... analog dynamik... ingen hörbar kvantisering... inget behov av att ens fundera på att koppla in gamla analoghäckar.." Vad säger du?? Att mixa i 24 bitar jämfört med 16 bitar? Ja, det är ju trevligare med 24 bitar eftersom man har mer dynamik att röra sig med. Dvs bättre signal/brusförhållanden och betydligt smidigare att spela in ljuden; man kan hålla nere nivåerna om det t ex är en trummis som spelar ojämnt och konstigt utan att dom svaga partierna låter illa. Anledningen till att man kopplar in analoga prylar är ju (precis som nån sa tidigare) att få fram en viss karaktär på ljudet. Dynamiskt sett är det ju ofantligt mycket bättre med en 24bitars digital inspelning än vilken jäkla rullbandare som helst (i alla fall i praktiken), men eftersom dom flesta strävar efter en ganska sammanpressad mix i slutändan så kvittar det ofta ändå liksom... Itzhak: aha, nu är jag med på vad du menar... Hur nära tycker du att du kommer ditt favvosound ("rätt inspelningsnivå och ett brett rullband") med 24-bitar? Inte speciellt nära. Man kan ju alltid stoppa in diverse plugins men tycker inte det blir samma sak. Grejjen är att när man t ex spelar in ett trumset på bandare och drar upp reglarna vid lyssning så är min erfarenhet att "yes! detta kommer bli bra". Får väldigt sällan samma känsla när man dragit in det i datorn: "fan va cymbalerna låter jobbigt, bastrumman är inte alls lika fin som den borde vara" osv osv... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Elvlis (oregistrerad) Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Hej! (Jag är för ung för att ha ngn egen åsikt i ämnet men) har hört att när cd´n först kom var det många som tyckte det lät "apa" samtidigt som andra sa att det är digitalt d.v.s. perfekt så det kan inte låta dåligt i efterhand visade det sig att det faktiskt lät dåligt i början (p.g.a ngn teknisk parameter!) Det roliga är dock att idag är "alla" helt ense om att cd lät dåligt precis i början! Om 1/2/5/10 år kanske man kommer på varför band lät/låter bättre! (... och då är "alla" helt ense om att dator-spelare lät dåligt i början 😉!) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Itzhak Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 (redigerat) Menade precis vad jag sa, hon hör skillnaden. Är väl som Kryckan sa "Det krävs ju inte superöron för att höra om en inspelning är gjord med bandkompression. Det ger ju ett väldigt karaktäristiskt sound. " Någonting som jag inte hör. Vet som sagt inte riktigt vad jag ska lyssna efter. Ni får gärna upplysa mig, var i ljudbilden ligger skillnaden? 😲 nej, riktigt så enkelt är det inte. visst färgar en rullbandare ljudet på ett sätt som digital media inte gör. men att gå så långt som att kategoriskt hävda att det går att höra skillnad är nog att ta i. i synnerhet om inspelningen sker via analoga kompressorer/preamps som också färgar ljudet. visst tycker jag mig höra att en inspelning är gjord på rullband, det är bara att plocka fram 80-tals låtarna. men -åtminstone i mitt fall- så beror det mer på erfarenhet om ljudideal och tekniska möjligheter, än det enskilda ljudet i sig. (skillnaden ligger främst i en färgning av diskanten, en viss kompression/drive och bruset, som ligger som en dimma över varenda hobbyinspelning från 80-talet.) ska man kunna prata om att alltid kunna höra skillnaderna får man bortse ifrån möjligheterna du har att lägga på effekter och simulera fenomenen och bara se till helt lika och rena signaler. Redigerat 8 augusti 2005 av Itzhak Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Itzhak Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Hej! (Jag är för ung för att ha ngn egen åsikt i ämnet men) har hört att när cd´n först kom var det många som tyckte det lät "apa" samtidigt som andra sa att det är digitalt d.v.s. perfekt så det kan inte låta dåligt i efterhand visade det sig att det faktiskt lät dåligt i början (p.g.a ngn teknisk parameter!) Det roliga är dock att idag är "alla" helt ense om att cd lät dåligt precis i början! Om 1/2/5/10 år kanske man kommer på varför band lät/låter bättre! (... och då är "alla" helt ense om att dator-spelare lät dåligt i början 😲!) ja, och det beror mest på pengar. försäljare har intresse av att hävda att det som dom säljer är bra och de som köpt har intresse av att hålla uppe det ryktet, hellre än att säga att man gjort ett dåligt köp. sen när tiden har gått så kan man skratta åt det och nostalgiskt se tillbaka på det som man envisas med att kalla "den gamla goda tiden". Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Henrik A Vogel Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 Det finns digitala prylar som gör saker bättre än några analoga prylar kan, och vice versa. Det finns absolut ingen som helst anledning att gräva ned sig i någon skyttegrav på endera sidan. För att försöka säga något konstruktivt till frågeställaren: Om jag förstår saken rätt befinner du dig på hemmapularnivå, och då tycker jag att du bör fokusera på att förbättra de viktigaste sakerna först innan du funderar på digitalt mot analogt. De viktigaste sakerna är att ha bra instrument och en någorlunda varierad och kvalitativ miksamling – förutsätter förstås att man spelar in "riktiga" instrument. Sedan kommer att få till en bra och pålitlig lyssning. Se till att få sådant på plats, och kör i datorn så länge. Hälsningar /Henrik Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Itzhak Postat 8 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 8 augusti 2005 För att försöka säga något konstruktivt till frågeställaren: ja, det har du sant i vogel. trådarna blir så långa, så om man vill läsa igenom tråden innan man svarar så slutar det ofta med att man kommenterar ett annat svar eller helt enkelt hinner glömma bort vad frågan egentligen handlade om från början. och om man inte läser igenom så riskerar man bara att upprepa vad andra har sagt. så till själva ursprungsfrågan... nä, jag tycker inte att ljudet på något allmänt sätt tjänar på att behandlas analogt, ex, med en rullbandare. men å andra sidan så handlar det alltid om vad som låter bra, och det är en fråga om tycke och smak. men. vi står vid en tidpunkt då vi börjar omvärdera analog utrustning, som i vissa fall har ansetts uträknad. om vi skapar en hype om det förträffliga i analoga inspelningsmedier, så kommer det snart att bli dyra saker. om ytterligare några år kommer det bli slagsmål om gamla soundblasterkort, för att någon prominent person talat sig varm för deras låga upplösning och höga brus. det jag vill säga är nog, att vi inte ska glömma bort att det finns marknadskrafter som vill mystifiera gammal teknik, och att våra öron borde vara det enda avgörande. då hamnar man i såna där sköna situationer, när det låter jäkligt bra, och personen som spelat in hostar ur sig att det är gjort med en a-51 och ett billigt behringerbord. lika bra att sluta innan jag börjar lipa. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.