Tonarter?

[oiltop]

Hej!

Om man spelar med en så kallad kyrkotonart, så syftar man ju på en skala då kyrkotonarterna som dom kallas för, är olika modus dvs skalor.

Om man spelar i tonarten C-dur så spelar man med skalan C-dur.

Har läst att de olika kyrkotonarterna inte är tonarter då tonart anväds för dur/moll systemet?

Men om man då spelar med en kyrkotonart, exempelvis G-Mixolydisk. Säger man att man spelar i tonarten? G-Mixolydisk? eller finns det ingen tonart som heter så?

Om man spelar i dur eller moll så pratar man ju om tonart. Kan man använda benämningen "tonart" för en kyrkotonart?

vill bara få lite grepp om vad man säger...

Tack!

[Anders F]

Hej

Du säger inte att du spelar i en G mixolydisk tonart, men du kan skriva melodin i en g mixolydisk skala. Tonarten kan exempelvis vara C-dur då vi hittar den G-mixolydiska skalan från det femte steget i C-dur

För att lära dig om tonarter så rekommenderar jag att du tittat på kvintcirkeln

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvintcirkeln

MVH

Anders

[laban1]

G-Mixolydian mode. Ser mest mod användas istället för tonart. Spelar dock ingen större roll vad det kallas tycker jag. Däremot är det viktigt att skilja på skala och mode (tonart). Det finns t ex mängder av youtube-klipp som blandar ihop detta och bidrar till förvirringen.

http://sv.wikipedia....iki/Kyrkotonart

Redigerat 3 juni 2015 av laban1

[ostfisk]

Känns fel att säga att en låt går i C dur när den går i G mixo. Jag säger alltid vilken kyrkotonart den går i, tycker det är mer praktiskt. Kör man live och någon frågar om tonart så känns det som ett extra steg att säga C dur fast med G som grundton. Tror att i klassisk musikteori så används nog inte kyrkotonarterna så ofta, det är nog där du har fått det ifrån. Där finns moll och dur och kyrkotonarterna ses som varianter av durskalan vad jag vet iaf.

Rent praktiskt tycker jag att det är lättare att benämna kyrkotonarterna som tonarter.

[Anders F]

FA

Känns fel att säga att en låt går i C dur när den går i G mixo. Jag säger alltid vilken kyrkotonart den går i, tycker det är mer praktiskt. Kör man live och någon frågar om tonart så känns det som ett extra steg att säga C dur fast med G som grundton. Tror att i klassisk musikteori så används nog inte kyrkotonarterna så ofta, det är nog där du har fått det ifrån. Där finns moll och dur och kyrkotonarterna ses som varianter av durskalan vad jag vet iaf.

Rent praktiskt tycker jag att det är lättare att benämna kyrkotonarterna som tonarter.

Fast mixolydisk är inte en egen tonart, utan det är en skala/modus. Jag har aldrig hört någon musiker säga att man spelar i tonarten G mixolydisk, inte heller har jag fått lära mig det på någon musikutbildning jag gått. Dock så kan man skriva eller spela musik inom skalan G mixolydisk och känna G som grundton som du säger, men den har dock samma förtecken som C-dur.

MVH

Anders

[laban1]

Fast mixolydisk är inte en egen tonart, utan det är en skala/modus. Jag har aldrig hört någon musiker säga att man spelar i tonarten G mixolydisk,

G mixolydian är en av kyrkotonarterna. Precis som C eller Am är en av kyrkotonarterna som är vanliga i vår tid, i västvärlden.

Här är några låtar som är mixolydian:

http://www.rgt.org/blog/dorian-mixolydian-song-list

Listan kan förstås göras mycket längre.

Norwegian wood av Beatles är ett vanligt exempel

[ostfisk]

FA

Fast mixolydisk är inte en egen tonart, utan det är en skala/modus. Jag har aldrig hört någon musiker säga att man spelar i tonarten G mixolydisk, inte heller har jag fått lära mig det på någon musikutbildning jag gått. Dock så kan man skriva eller spela musik inom skalan G mixolydisk och känna G som grundton som du säger, men den har dock samma förtecken som C-dur.

MVH

Anders

Du kanske har rätt. Känns bara som ett onödigt extra steg att säga C Dur när den går i G mixolydisk. Fast det kanske är notmänniskor som säger så? Själv är jag mer gehörsmusiker och bryr mig inte om förtecken och sånt. Sen tycker jag att Dur och mixolydisk är så olika att det skulle kännas konstigt att säga att mixolydisk egentligen är durskalan. Men visst mixolydisk har inga egna förtecken så då kanske den inte är en egen tonart. Fast det har ju inte moll heller nu kom jag på. Om nu moll är en helt egen tonart så borde mixo också vara det eller?

Redigerat 4 juni 2015 av ostfisk

[laban1]

Nu har vi ju begreppet kyrkotonart, då är det väl lätt att använda det?

Om någon säger "vi spelar en blues i C" menar man då C mixoydian, C moll, C dorian

eller G mixolydian ?

[ostfisk]

Fast det skulle kännas märkligt att säga "vilken kyrkotonart går låten i?" Liksom det första man gör.

Det första jag frågar är om tonarten. Då menar jag antingen moll, dur eller någon av kyrkotonarterna.

Snackar man dödsmetall så kan ett riff gå i B dim eller B helton. Det ser jag också nästan som tonarter, även om jag medger att det är att tänja på begreppet lite. Det har väl att göra att jag tycker att dur låter på ett visst sätt medans dim låter på ett annat sätt, dvs bägge har en känsla kopplat till tonmaterialet, bägge är likvärdiga. Därför känns det lite fel att den ena är en tonart och den andra inte.

[Anders F]

G mixolydian är en av kyrkotonarterna. Precis som C eller Am är en av kyrkotonarterna som är vanliga i vår tid, i västvärlden.

Här är några låtar som är mixolydian:

http://www.rgt.org/b...ydian-song-list

Listan kan förstås göras mycket längre.

Norwegian wood av Beatles är ett vanligt exempel

C dur är inte en av kyrkotonarterna, utan heter då jonisk och Am som du skriver är den Eoliska skalan. Inte tonarter. Det är ett förhållande av toner och tonstegen.

Skulle du säga exempelvis att låten spain går i tonarten spanskfrygisk då? Eftersom det är det tonala språket man använder i den? Nä, det låter konstigt tycker jag.

MVH

Anders

[laban1]

C dur är inte en av kyrkotonarterna, utan heter då jonisk

En ros är en ros..

Skulle du säga exempelvis att låten spain går i tonarten spanskfrygisk då?

Yngwie vet inte bättre, vi vet ju att han spelar i C-dur 😎

https://www.youtube.com/watch?v=Gfy0arx7buc

Redigerat 4 juni 2015 av laban1

[91:an]

Jag trodde det var så enkelt att det som känns som naturligt slutackord i en låt är låtens tornart. Har aldrig reflekterat över vad som menas med kyrkotonart, mixodylisk, mm. Vad gäller Norwegian Wood har jag uppfattat det som att versen går i E-dur och sticket i E-moll och stickets avslutning med F#moll och B7 gör att låten naturligt övergår till E-dur igen.

[Anders F]

En ros är en ros..

Yngwie vet inte bättre, vi vet ju att han spelar i C-dur 😎

https://www.youtube.com/watch?v=Gfy0arx7buc

Fast, Yngwie säger ju det som jag säger. Han säger inte tonart utan sitt tonala språk/innehåll han använder när han spelar inom en tonart.

MVH

Anders

[oiltop]

Tycker det är konstigt att man inte skulle använda begreppet tonart till någon av kyrkotonartera.

Tonarten ger ju oss grundton och vilken skala som ska användas vid ackord uppbyggnad?

Man säger ju att en låt går i C-dur eller C-moll, då borde man väll kunna säga C-dorisk, C-eolisk, C-lydisk tonart?

Redigerat 5 juni 2015 av oiltop

[Ziggy]

Tycker det är konstigt att man inte skulle använda begreppet tonart till någon av kyrkotonartera.

Tonarten ger ju oss grundton och vilken skala som ska användas vid ackord uppbyggnad?

Man säger ju att en låt går i C-dur eller C-moll, då borde man väll kunna säga C-dorisk, C-eolisk, C-lydisk tonart?

Vet nada om teori, men dur och moll är ju fortfarande ackord vilket inte dorisk etc är. Känns/låter helt galet för mig pers. att säga att en låt går i c-dorisk tonart. Vilket är då det första/sista ackordwet i låten?

[laban1]

Jag trodde det var så enkelt att det som känns som naturligt slutackord i en låt är låtens tornart. Har aldrig reflekterat över vad som menas med kyrkotonart, mixodylisk, mm. Vad gäller Norwegian Wood har jag uppfattat det som att versen går i E-dur och sticket i E-moll och stickets avslutning med F#moll och B7 gör att låten naturligt övergår till E-dur igen.

Norwegian wood går i E-mixolydisk i verserna och

E-dorian i "sticken" eller vad vi ska kalla dom.

Om man vill kan man se kyrkotonarterna som kryddade dur respektive moll

E-mixolydian skala byter ut maj7 i vanliga durskalan mot 7 - vanligt i rock och indisk musik

E-dorian skala byter ut b6 mot 6 vanligt i jazz och medeltida musik mm

I verserna i låten ingår ackordet D - vilket inte ingår i det gamla vanliga E-dur - eller hur? I E-dur har vi C#m och Ebm7b5 som kommer närmast men alltså inget D ackord

E-mixolydisk skala är uppbyggd av samma toner som A-dur.

Men att säga att den går i A-dur är vilseledande och talar inte om den mycket viktiga infon att E ackordet är så att säga hemma-hamn för låten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian_mode

[laban1]

Vet nada om teori, men dur och moll är ju fortfarande ackord vilket inte dorisk etc är. Känns/låter helt galet för mig pers. att säga att en låt går i c-dorisk tonart. Vilket är då det första/sista ackordwet i låten?

C-dorian. låten slutar vanligen då med Cm precis i den vanliga C-moll tonarten (aeolian). Det som skiljer är vilka ackord du kan ta som stämmer med C-dorian skalan (1, 2, b3, 4, 5, 6, b7).

7st ackord ingår i båda tonarterna. Om du byter från Cmoll (aeolian) tonarten till C-dorian kommer 2 ackord att försvinna som du inte kan ta (strikt menat) och 2 kommer till som nya ackord och 1st ackord ändrar färg - från Dm7b5 till Dm

http://en.wikipedia....iki/Dorian_mode

Redigerat 6 juni 2015 av laban1

[91:an]

Norwegian wood går i E-mixolydisk i verserna och

E-dorian i "sticken" eller vad vi ska kalla dom.

Om man vill kan man se kyrkotonarterna som kryddade dur respektive moll

E-mixolydian skala byter ut maj7 i vanliga durskalan mot 7 - vanligt i rock och indisk musik

E-dorian skala byter ut b6 mot 6 vanligt i jazz och medeltida musik mm

I verserna i låten ingår ackordet D - vilket inte ingår i det gamla vanliga E-dur - eller hur? I E-dur har vi C#m och Ebm7b5 som kommer närmast men alltså inget D ackord

Jag har aldrig sett det som att en tonart begränsar sig till vissa ackord utan endast som det naturliga inlednings- och slutackordet. Att rock'n rollmusik ofta kör med 7-ackord har jag sett som annorlunda tonskala. Men då vet jag att det finns namn på dessa skillnader i tornarter/skalor.

[ostfisk]

Läste på wikipedia om begreppet tonart ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Tonart ) och så här säger dom:

"Tonart, en uppsättning toner (skala) där en av tonerna har rollen som grundton. De vanligaste tonarterna i det traditionella västerländska tonsystemet är durtonarterna och molltonarterna."

I fall det stämmer så kan ju alla skalor vara tonarter.

[laban1]

"Tonart, en uppsättning toner (skala) där en av tonerna har rollen som grundton. De vanligaste tonarterna i det traditionella västerländska tonsystemet är durtonarterna och molltonarterna."

"Dur och moll kan ses som två specialfall av de så kallade kyrkotonarterna, jonisk respektive eolisk."

Precis - fattar inte varför man måste ha invändningar mot detta. Troligen hänger det på svårigheten att skilja på tonart och skala. Tycker att definitionen enligt wikipedia:

"Tonart, en uppsättning toner (skala) där en av tonerna har rollen som grundton." inte helt klargör skillanden på tonart och skala heller.

Den engelska wikipedia är klarare:

In music theory, the key of a piece is the tonic note and chord which gives a subjective sense of arrival and rest. Other notes and chords in the piece create varying degrees of tension, resolved when the tonic note and/or chord returns.

I svenska använder vi ordet kyrkotonarter,

i engelska ordet mode, som tyvärr ofta används på flera sätt. Ibland som namn på en tonart och ibland som namn på en skala.

Redigerat 6 juni 2015 av laban1

[ostfisk]

Angående dur och moll så misstänker jag att det är så i klassisk musikteori. Alltså klassisk som i klassisk musik. Vet att en som var klassiskt skolad inte kunde förstå att d dorisk inte var samma som c dur. Han körde bara på dur och moll. När man tänker efter så är det väl sällan man ser ett klassiskt musikstycke heta något som "Adagio i C lydisk" De heter väl oftast antingen dur eller moll. Men där kan jag ha fel.

Kan vara en teori i alla fall, att klassisk musikteori lär ut dur och moll för att det är det enda som används i den musiken. Dvs i namnen då.

Själv har jag aldrig blivit lärd att mixolydisk är en tonart, dvs jämförbar med dur eller moll, men jag ser så mycket likheter nu att jag ser dem som likvärdiga.

[Anders F]

wikipedia går inte alltid lita på och är inte en tillförlitlig källa. De skriver exempelvis inget om de fasta förtecknen och dess roll när man jämför tonart ock skala. Att säga att tonart bara är en skala anser jag vara felaktigt då det inte heller tar med intonation vilket de fasta förtecknen gör då ett F# och Gb inte alltid är exakt samma ton bara för att det är det på ett piano. De fasta förtecknen skriver vilken tonart du är i. Ibland inom jazzen kan du spela i flera tonarter och då skriver man inte alltid ut fasta förtecken utan man ser det i harmoniseringen och hur ackorden förhåller sig till varandra.

[laban1]

Själv har jag aldrig blivit lärd att mixolydisk är en tonart, dvs jämförbar med dur eller moll, men jag ser så mycket likheter nu att jag ser dem som likvärdiga.

mixolydisk kan vara skala eller tonart beroende på sammanhang.

Låt oss t ex säga att vi har en låt i C-dur, C-dur är hemma ackordet. På något ställe kommer du troligen hitta ett G7-ackord (dominanten). Du fortsätter glatt att spela tonerna ur C-dur skalan i ditt solo men basen spelar G, då har du exempel på en G mixolydisk skala.

Du kan också spela en mixolydisk skala varhelst du hittar t ex ett D7, A7 etc. Funkar ofta, men det kan finnas andra val som funkar ännu bättre beroende på hur harmoniken flyter och vilka meloditoner som är aktuella.

Menar du kyrkotonarten G -Mixolydisk så är det samma toner som i C-dur skalan men hemma ackordet är ett G-ackord. Det är inte C-dur, inte G-dur utan G-mixolydisk

Redigerat 6 juni 2015 av laban1

[laban1]

efter så är det väl sällan man ser ett klassiskt musikstycke heta något som "Adagio i C lydisk" De heter väl oftast antingen dur eller moll. Men där kan jag ha fel.

Det stämmer oftast. Relativt sentida som Ravel (1875 – 1937) t ex använde annat än vanlig dur moll.

[Anders F]

Bara för att förtydliga mig. Jag lan säga att jag spelar i G mixolydisk, eller att jag använder det tonala språket, men det är just att jag skulle säga att jag spelar i tonarten G mixolydisk jag motsäger mig och aldrig stött på att någon sagt. För mig låteer det väldigt lustigt, men samtidigt så förstår jag hur det uppkommit efter vad jag tror många gitarrister som gillar att spela inom massa boxar och skalor som säger att låten går i E frygisk och att det då kan misstolkas som att det är det som är tonarten medan det är skalan man spelar inom man menar.

MVH

Anders

[ostfisk]

Bara för att förtydliga mig. Jag kan säga att jag spelar i G mixolydisk, eller att jag använder det tonala språket, men det är just att jag skulle säga att jag spelar i tonarten G mixolydisk jag motsäger mig och aldrig stött på att någon sagt. För mig låter det väldigt lustigt, men samtidigt så förstår jag hur det uppkommit efter vad jag tror många gitarrister som gillar att spela inom massa boxar och skalor som säger att låten går i E frygisk och att det då kan misstolkas som att det är det som är tonarten medan det är skalan man spelar inom man menar.

MVH

Anders

Ja nu när du säger det så låter "tonarten G mixolydisk" lite konstigt att säga. Jag kanske helt enkelt har fel. Fast om någon frågar under ett rep, "vad är det för tonart?" så skulle jag lätt svara G mixolydisk... Fast då är jag gehörsspelare och spelar ej efter noter, det kanske är skillnad om man är en notbunden spelare?

Fast det vi pratar om nu är vad VI brukar säga. Inte vad som är korrekt. Ingen som är musikteoriexpert här inne? 🙂

[laban1]

säger att låten går i E frygisk och att det då kan misstolkas som att det är det som är tonarten medan det är skalan man spelar inom man menar.

Så kan det förstås vara.

Men att en låt går i E frygisk är egentligen inte något konstigare än att en låt går i E-jonisk. eller E-dur eller vad man kallar det. Det beror på var du råkar bo. Det är bara ord. Om man säger att den går i tonarten G-mixolydisk, att den går i kyrkotonarten G-mixolydisk eller att den kort och gått går i G-Mixolydisk, eller "is in G-mixolydian mode" förändrar ingenting.

Tycker det lätt blir något unket och kolonialistiskt att upphöja det för tillfället i västvärlden vanligt rådande joniska (dur) och aeoliska (moll) varianterna av tonarter.

Vi tycker att vi ligger i mitten av kartan men vår joniska skala, medans mitten på kartan är mixolydisk för traditionell indisk musik. Alla har genom historien ritat sig själva i mitten av kartan. Visst är det roligare och mer inspirerande med nya perspektiv? 🙂

Redigerat 6 juni 2015 av laban1

[Bream]

Jag är inte musikteoriexpert, men jag har läst en del musikteori, fast det var ett tag sen nu, så jag kommer inte ihåg allt riktigt tror jag, men vad jag i alla fall kommer ihåg är att så kallade kyrkotonarter inte egentligen är att betrakta som tonarter. Kyrkotonarter är väl en sorts skalor, och de har väl en grundton också som känns som "hemma", men för att något ska vara en tonart krävs något mer, tror jag, men det är här jag börjar bli osäker på hur det var... Men jag tror det har att göra med att tonarter förknippas mer med "jättetonal" musik med kadenser och grejer och ledtonssträvan i intervall och ackord o sådär som kanske inte riktigt går att göra i kyrkotonarter (utom kanske i de kyrkotonarter som sammanfaller med dur o moll, men där är det kanske mer av "historiska" skäl de ändå inte kallas tonarter).

[laban1]

tonarter förknippas mer med "jättetonal" musik med kadenser och grejer

Inte ens vanliga moll till exempel (aeoliska) har någon starkare kadens från Em till Am utan man lånar ofta från harmoniska mollskalan så man får E eller E7 till Am.

Sen har du t ex frygisk kadens som är stark.

[Bream]

Ja, jo, kanske, fast både harmonisk och melodisk moll betraktas ju ändå som moll (men det kanske stämmer att ren moll inte egentligen uppfyller tonalitet lika starkt som dur (eller harmonisk/melodisk moll)). Men för att svara på den här trådens ursprungliga fråga, så tror jag ändå det är så att man inte brukar säga att kyrkotonarterna är tonarter. Och jag tror det finns både musikhistoriska och musikteoretiska anledningar till det, men, det behöver ju inte betyda att kyrkotonarter är "sämre" 🙂