Ettor och nollor, varför brus?

[Richie76]

Hallåj!

Har märkt att jag sitter 95% och pillar och 5% med att spela och sjunga, så testade spela in bara akustisk gitarr och sång. Blev chockad över brusnivån. Kör ipad på ställning med mic. Helt utan sladdar. Relativt ljuddämpat rum och flygplansläge på och bluetooth av. Förstår inte var bruset kommer ifrån. Försöker ha bra nivå så att gainen inte är för låg. Vad mer kan jag göra? Inställning i mic-appen? Bort från detaljplanerat område? Någon som har tips?

[slejnard]

Har du valt högsta kvalitet? ” linjärt PCM” Det verkar som du har för mycket gain. Prova dra ner Gain och sjung närmare. Vad jag ser är den inte fantommatad. 

[Richie76]

Nej, den är inte fantommatad. Ska testa mig fram ikväll gällande gain. Jag har alltid tänkt tvärtom att för lite gain ska ge mer brus. Spelar in i 24 bit i min DAW men tror att micken bara stödjer 16 bit.

Edited October 28 by Richie76

[Jonatan Lundin]

Lyssnar du via några pluggar i DAW?

Många pluggar som emulerar analoga dito (mic-preamps, tape, komp a la 1176 osv osv), lägger till systembrus, kallat hiss, floor noise, osv. Detta brukar kunna vara valbart som europa 50 Hz eller america 60Hz. Detta brus tror jag ska efterlikna det brus man får i analoga system utifrån hur systemet är jordat.

Detta brus kan tillföra något positivt i mixen. Jag arbetar aktivt med att styra nivån på detta brus i mina mixar.

Gain-staging i den analoga världen handlar, vad jag får förstå, då delvis om att hitta sweet-spot utifrån gain-nivån-relationen mellan grundbruset och inspelningen. Är den för låg så kommer man oxå öka brusnivån när man ökar gain på inspelningen i mixkedjan. Är den väldigt hög, riskerar man väl oönskad mättnad o distortion, då man ounvikligen kommer öka gain i mixkedjan.

Så frågan är vilken gain-nivå du spelar in med? Jag förordar att hålla sig till VU0, dvs en signal som vitt (rosa?) brus ska ligga på -18dbFS. Detta har tydligen visat sig vara en sweet spot utifrån gain-nivå-relationen till bottenbruset, som många analogemulerande pluggar efterliknar. (Jag kan vara ute på hal is med cykeln här😬.)

Hur låter inspelningen om du öppnar o lyssnar på inspelningen (t ex wav-filen) direkt i iOSet?

[Analogfreak]

Jag hittade ett test på Youtube och lyssnade i AKG K271. Enligt min bedömning utifrån vad testet påvisar duger den till intervjuer men inte mer än så.

Men sen är det upp till envar att avgöra vilken nivå man vill lägga sig på och vilka avvägningar man gör och är inget jag tänker ifrågasätta.

 

Edited October 28 by Analogfreak

[Richie76]

On 2024-10-28 at 18:13 sa Jonatan Lundin:

Lyssnar du via några pluggar i DAW?

Många pluggar som emulerar analoga dito (mic-preamps, tape, komp a la 1176 osv osv), lägger till systembrus, kallat hiss, floor noise, osv. Detta brukar kunna vara valbart som europa 50 Hz eller america 60Hz. Detta brus tror jag ska efterlikna det brus man får i analoga system utifrån hur systemet är jordat.

Detta brus kan tillföra något positivt i mixen. Jag arbetar aktivt med att styra nivån på detta brus i mina mixar.

Gain-staging i den analoga världen handlar, vad jag får förstå, då delvis om att hitta sweet-spot utifrån gain-nivån-relationen mellan grundbruset och inspelningen. Är den för låg så kommer man oxå öka brusnivån när man ökar gain på inspelningen i mixkedjan. Är den väldigt hög, riskerar man väl oönskad mättnad o distortion, då man ounvikligen kommer öka gain i mixkedjan.

Så frågan är vilken gain-nivå du spelar in med? Jag förordar att hålla sig till VU0, dvs en signal som vitt (rosa?) brus ska ligga på -18dbFS. Detta har tydligen visat sig vara en sweet spot utifrån gain-nivå-relationen till bottenbruset, som många analogemulerande pluggar efterliknar. (Jag kan vara ute på hal is med cykeln här😬.)

Hur låter inspelningen om du öppnar o lyssnar på inspelningen (t ex wav-filen) direkt i iOSet?

Jag lyssnar inte via några pluggar men tror det handlar om gain nivå. Har bara gått på känsla när jag spelat in och sett på själva ljudkurvan i spåret på GarageBand men förstår att jag måste vara mer noggrann framöver. Väldigt svårt att se db när man spelar in bara. Tack för tips!

[Richie76]

23 timmar sedan sa Analogfreak:

Jag hittade ett test på Youtube och lyssnade i AKG K271. Enligt min bedömning utifrån vad testet påvisar duger den till intervjuer men inte mer än så.

Men sen är det upp till envar att avgöra vilken nivå man vill lägga sig på och vilka avvägningar man gör och är inget jag tänker ifrågasätta.

 

Ja, det är nog så att den är undermålig för sång. Skrålar på ett tag till sen får jag se om jag byter upp mig med micförstärkare och hela tjottaballongen. Tråkigaste i fågelsången är att jag hade ett litet mixerbord och en jättefin rodemick som jag sålde för 15 år sen.. men men…

[Henric Svensson]

En Shure Beta 58 kostar runt en tusing, beprövat och mycket mikrofon för pengarna, eller varför inte en Shure Sm 7 - samma sak där - otroligt mycket mikrofon för pengarna!

[Jonatan Lundin]

13 timmar sedan sa Richie76:

 Väldigt svårt att se db när man spelar in bara. Tack för tips!

Använd en VU-mätare på input-kanalen i DAWet. Ställ in den så att "0" motsvarar -18dbFS.

När du spelar in sång ska då mätaren ligga och pendla runt nollan:

Att använda VU-mätare för gain-staging var en liten revolution för mig. Man måste dock ta hänsyn till hur transient signalen är (dess dynamiska omfång). En VU-mätare reagerar långsamt och visar inte peaks (snarare tror jag de brukar motsvarar en RMS-mätningen över en cykel på ca 300 ms). Att spela in en virveltrumma mot VU0 är nog då ingen bra ide t ex. 

[Analogfreak]

5 timmar sedan sa Jonatan Lundin:

Använd en VU-mätare på input-kanalen i DAWet. Ställ in den så att "0" motsvarar -18dbFS.

När du spelar in sång ska då mätaren ligga och pendla runt nollan:

 

Att använda VU-mätare för gain-staging var en liten revolution för mig. Man måste dock ta hänsyn till hur transient signalen är (dess dynamiska omfång). En VU-mätare reagerar långsamt och visar inte peaks (snarare tror jag de brukar motsvarar en RMS-mätningen över en cykel på ca 300 ms). Att spela in en virveltrumma mot VU0 är nog då ingen bra ide t ex. 

Så kan man göra så länge man inte använder analoga outboards. Vid användning av analoga gäller +4 dBu för att inte förorsaka distorsion vilket motsvarar 0 VU och -20 dBFS SMPTE-norm (även kallad fullscale). 0 VU / +4 dBu har en spänning på 1,228 V. Med en multimeter kan man mäta spänningen mellan pin 2 och 3 på en XLR-utgång som man matar med en 1 kHz sinusvåg för att se var man hamnar i dBFS-skalan beroende på om DAW är kalibrerad enligt EBU eller SMPTE. För EBU motsvarar +4 dBu -14 dBFS.

Edited October 30 by Analogfreak

[Jonatan Lundin]

57 minuter sedan sa Analogfreak:

Så kan man göra så länge man inte använder analoga outboards. Vid användning av analoga gäller +4 dBu för att inte förorsaka distorsion vilket motsvarar 0 VU och -20 dBFS SMPTE-norm (även kallad fullscale). 0 VU / +4 dBu har en spänning på 1,228 V. Med en multimeter kan man mäta spänningen mellan pin 2 och 3 på en XLR-utgång som man matar med en 1 kHz sinusvåg för att se var man hamnar i dBFS-skalan beroende på om DAW är kalibrerad enligt EBU eller SMPTE. För EBU motsvarar +4 dBu -14 dBFS.

Ja, bra förtydligande. Jag har lärt mig att för att definiera "linjenivå" (line level) används en referensnivå som är olika beroende på vilken standard vi använder. Referensnivån för den tyska sändningsstandarden (kommer ej ihåg vad den heter men det är inte AES/EBU?) tror jag var +6 dBu (1,55 Vrms, -9 dBFS -  0 dBu motsvarar då 0,775 V (RMS). SMPTE är väl en amerikansk standard där den analoga referensnivån på +4 dBu, motsvarar som du säger 1,228 V.

[Analogfreak]

0 VU och +4 dBu är alltid 1,228 V och är alltid nominell nivå analogt. dBFS enligt EBU och SMPTE avser endast digitala nivåer. 😀

Edited October 30 by Analogfreak

[Jonatan Lundin]

Detta är ju lite snårigt; men för att sammanfatta (för mig själv😁) är en bra referensgrund att lära sig är att i den analoga världen är 0 dBu enligt EBU R68 0,775 volt (där 0 dBV är 1 volt). Denna nivå motsvarar i det digitala -18 db fullscale.

Enligt SMPTE är 0 VU / +4 dBu motsvarande 1,228 V. Denna nivå motsvarar i det digitala -20 db fullscale.

Om vi kör med EBU-standarden vill vi ha en signalnivå på 0,775 V i systemet (”Unity gain”). Signalen från en mick (typ den som @Richie76 tar upp ovan) ger väl någonstans runt max -30 dBu så den bör förstärkas upp till 0dBU, vilket en mic-preamp fixar. Är mick-förstärkningen för låg, hamnar signalen nära bottenbruset  vilket gör att man får dålig kvalitet (”brus” dålig signal to noise ratio) när man sedan ökar gain i sitt DAW.

Om vi utgår från den digitala skalan EBU dbFS, gjorde jag iallafall tidigare misstaget vid inspelning då jag trodde att signalpeaks skulle ligga på -18dbFS, vilket ger en för svag mickförstärkning.

Viktigt att påpeka att signalnivån vid inspelning är otroligt viktig. För att få bra ljudkvalitet, bör vi inte köra in för svag eller för låg signal. Många pluggar (de som emulerar analoga dito) är gjorde för att arbeta på en nivå EBU 0dBu.

Ska vi köra in lite LUFS i ekvationen oxå😁?

[Analogfreak]

20 timmar sedan sa Jonatan Lundin:

Detta är ju lite snårigt; men för att sammanfatta (för mig själv😁) är en bra referensgrund att lära sig är att i den analoga världen är 0 dBu enligt EBU R68 0,775 volt (där 0 dBV är 1 volt). Denna nivå motsvarar i det digitala -18 db fullscale.

0 dBu och 0 dBV refererar som du nämner olika spänningar. Hur tänker du då att båda nivåerna skulle motsvara -18 dBFS EBU?

20 timmar sedan sa Jonatan Lundin:

Enligt SMPTE är 0 VU / +4 dBu motsvarande 1,228 V. Denna nivå motsvarar i det digitala -20 db fullscale.

Det är helt korrekt! 🙂

20 timmar sedan sa Jonatan Lundin:

Om vi kör med EBU-standarden vill vi ha en signalnivå på 0,775 V i systemet (”Unity gain”). Signalen från en mick (typ den som @Richie76 tar upp ovan) ger väl någonstans runt max -30 dBu så den bör förstärkas upp till 0dBU, vilket en mic-preamp fixar. Är mick-förstärkningen för låg, hamnar signalen nära bottenbruset  vilket gör att man får dålig kvalitet (”brus” dålig signal to noise ratio) när man sedan ökar gain i sitt DAW.

Om du med systemet menar det analoga strävar man efter +4 dBU RMS, dvs 1,23 V. När man tar in den nivån digitalt brukar peakarna ligga på -12 dBFS fullscale förutsatt att signalen innehåller transienter och att den inte komprimerats. Micksignaler förstärks till nominell nivå dvs +4 dBu. 0 dBu motsvarar -4 VU och är för svag. Trummor lägger man vanligtvis på -6 VU eftersom transienterna då ligger runt 0 VU eller strax över.

 

[Jonatan Lundin]

2 timmar sedan sa Analogfreak:

0 dBu och 0 dBV refererar som du nämner olika spänningar. Hur tänker du då att båda nivåerna skulle motsvara -18 dBFS EBU?

0 dBu och 0 dBV kan ju förstås inte båda motsvara -18 dBFS EBU (det var jag som var lite slarvig och slängde in dBV i parentesen). Rätt ska väl då vara att analoga spänningsnivån (0,775 V) 0 dBu motsvarar digitala nivån -22 dBFS EBU och -24 dBFS SMPTE. 

Spänningsnivån 0 dBV motsvarar då digitala nivån -18 dBFS EBU och -20 dBFS SMPTE, vilket ju motsvarar den professionella linjenivån +4dBu, vilket är 1,23 V.

Detta utifrån att vi håller oss till 24-bits system.

2 timmar sedan sa Analogfreak:

Om du med systemet menar det analoga strävar man efter +4 dBU RMS, dvs 1,23 V. När man tar in den nivån digitalt brukar peakarna ligga på -12 dBFS fullscale förutsatt att signalen innehåller transienter och att den inte komprimerats. Micksignaler förstärks till nominell nivå dvs +4 dBu. 0 dBu motsvarar -4 VU och är för svag. Trummor lägger man vanligtvis på -6 VU eftersom transienterna då ligger runt 0 VU eller strax över.

 

Ja, precis. Tar man in +4dBu kan det vara normalt att digitala peakarna kan ligga på -12 dBFS. Om vi utgår från SMPTE där ju +4dBu är -20dBFS, borde en +4dBu-sinuskurva med peak -12 dBFS ha en dal på -28 dBFS, och DR således på 16 dB. En sångare som blåser på ordentligt borde kunna prestera detta?

Är mick-signalen efter förstärkning 0dBu är den som du säger för svag. Den ovan nämnda sinuskurvan med DR 16dB, skulle väl då ge en digital peak på -16 dBFS SMPTE (-24 +/- 8 dB)? Jag tror dock att många (med en tidigare jag) kör in så här svaga signaler i sina system, t ex för sång då man hört att signalen ska ligga på -18dBFS där man stirrar sig blind på peakmätaren i DAWt.

Trummor kan man köra högre än -6 VU (beror väl på genre osv). Det finns väl de som är uppe på 3VU med digitala peaker på -10, -8 dBFS EBU digital.

Detta är ju lite klurigt, men kul och viktigt framförallt. Jag kanske är lite av ett analogfreak jag med. Men, det är lätt att gå bort sig i alla olika standarder och system att definiera signalnivå på (jag kanske har gjort det ovan 😅).

Edited October 31 by Jonatan Lundin

[Analogfreak]

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

0 dBu och 0 dBV kan ju förstås inte båda motsvara -18 dBFS EBU (det var jag som var lite slarvig och slängde in dBV i parentesen). Rätt ska väl då vara att analoga spänningsnivån (0,775 V) 0 dBu motsvarar digitala nivån -22 dBFS EBU och -24 dBFS SMPTE.

0 dBu (0,775 V) motsvarar -24 dBFS SMPTE och -18 dBFS EBU. +4 dBu (1,228 V) motsvarar -20 dBFS SMPTE och -14 dBFS EBU.

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

Spänningsnivån 0 dBV motsvarar då digitala nivån -18 dBFS EBU och -20 dBFS SMPTE, vilket ju motsvarar den professionella linjenivån +4dBu, vilket är 1,23 V.

Om 0 dBV är 1 V och +4 dBu är 1,228 V, hur tänker du då att de motsvarar varandra?

 

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

Trummor kan man köra högre än -6 VU (beror väl på genre osv). Det finns väl de som är uppe på 3VU med digitala peaker på -10, -8 dBFS EBU digital.

 

Man får distorsion med peakar på +20 dBu genom analoga outboards.

Men om du bara jobbar i digital miljö behöver du inte bry dig om VU eller dBu för då krånglar du bara till det i onödan. 😀

Edited October 31 by Analogfreak

[slejnard]

Nörderi på hög nivå! 😅

[Jonatan Lundin]

14 timmar sedan sa Analogfreak:

0 dBu (0,775 V) motsvarar -24 dBFS SMPTE och -18 dBFS EBU. +4 dBu (1,228 V) motsvarar -20 dBFS SMPTE och -14 dBFS EBU.

Ja se på fan. Du har nog rätt. Jag har alltid trott att +4dBu motsvarar -18 dBFS EBU, men det ska nog vara -14!!🙄

Kolla t ex på nedan visualisering jag hittade på nätet, som då inte stämmer. Här motsvarar +4dBu -18 dBFS EBU. Men enligt Wikipedia framgår då att "EBU recommends that -18dBFS equates to alignment level, which is 0dBu".

Så i nedan bild är de digitala skalorna fel med 4 dB (jag vet inte bakgrunden till nedan bild - men den kanske är allmänt skräp kan hittar på nätet). Eller missar jag något? Bilden visar kanske en viss kalibrering i ett visst system där de förskjutit den digitala skalan.

 

14 timmar sedan sa Analogfreak:

Om 0 dBV är 1 V och +4 dBu är 1,228 V, hur tänker du då att de motsvarar varandra?

Ja, det blir ju helt galet: Om 0 dBV är 1 V kan inte +4 dBu vara 1,228 V. Jag skrev nog att "0 dBV är 1 V" i tråden här uppe, men fel fel!

 

Så rätt ska vara (som du redan sagt):

@slejnard Japp, nörderi är bra! För att få bra ljudkvalitet på produktionen tror jag det är så centralt att ha "rätt" signalnivå.

Är signalerna in i DAW för de olika instrumenten för svaga eller starka, hamnar mixen i obalans och vi kompenserar med att köra pluggar för hårt eller gainstaga fel. Allt blir ett sluttande plan som slutar i en grötig mic. 

Edited November 1 by Jonatan Lundin
fel

[Analogfreak]

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

0 dBV baseras på 1 V vilket motsvarar +2,2 dBu  

0 dBu baseras på 0,775 V och motsvarar -2,2 dBV.

+4 dBu motsvarar då +1,8 dBV
 

🙂

Edited November 1 by Analogfreak

[Analogfreak]

6 timmar sedan sa slejnard:

Nörderi på hög nivå! 😅

-20 dBFS 

[Jonatan Lundin]

Ok, ja det blev inte riktigt rätt 😬. Med din kommentar ska det se ut som följer:

Dock är det väl mer riktigt att +4 dBu motsvarar +1,78 dBV och inte 1,8 dBV.

-10dBV är konsumentnivån i Hi-Fi-prylar. Våra prylar för hemstudion kör på +4dBu.

Värt att notera är att dBu kan skrivas dBv, vilket inte ska förväxlas då med dBV (jag har nog gjort det ovan).

Här kan man nörda ner sig ännu mer:

https://sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm

Med detta sagt tror jag att jag ska skicka in lite +4dBu i alla halloween-ungar som tigger godis 😋

 

Edited November 1 by Jonatan Lundin

[Analogfreak]

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

Ok, ja det blev inte riktigt rätt 😬. Med din kommentar ska det se ut som följer:

Dock är det väl mer riktigt att +4 dBu motsvarar +1,78 dBV och inte 1,8 dBV.

-10dBV är konsumentnivån i Hi-Fi-prylar. Våra prylar för hemstudion kör på +4dBu.

Värt att notera är att dBu kan skrivas dBv, vilket inte ska förväxlas då med dBV (jag har nog gjort det ovan).

Här kan man nörda ner sig ännu mer:

https://sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm

Med detta sagt tror jag att jag ska skicka in lite +4dBu i alla halloween-ungar som tigger godis 😋

 

Precis som att pi kan bestämmas till 3,14, 3,1415927, 3.141592653589793 osv kan man bestämma +4 dBu till att motsvara +1,8 dBV.

Jag börjar tro att du är mest intresserad av siffrorna i sig så jag lämnar nog den här diskussionen nu.

Trevlig helg!
😀

[emedees]

On 2024-10-28 at 09:29 sa Richie76:

Hallåj!

Har märkt att jag sitter 95% och pillar och 5% med att spela och sjunga, så testade spela in bara akustisk gitarr och sång. Blev chockad över brusnivån. Kör ipad på ställning med mic. Helt utan sladdar. Relativt ljuddämpat rum och flygplansläge på och bluetooth av. Förstår inte var bruset kommer ifrån. Försöker ha bra nivå så att gainen inte är för låg. Vad mer kan jag göra? Inställning i mic-appen? Bort från detaljplanerat område? Någon som har tips?

Du MÅSTE ha en microfon i MONO, ej i STEREO, alla på forumet vet det, men, ingen någonsin vågar säga. Du måste inspela i MONO, annars får du fasningsproblem etc. Köp en mono mic för bandlab flstudio mobile etc?????

[Richie76]

31 minuter sedan sa emedees:

Du MÅSTE ha en microfon i MONO, ej i STEREO, alla på forumet vet det, men, ingen någonsin vågar säga. Du måste inspela i MONO, annars får du fasningsproblem etc. Köp en mono mic för bandlab flstudio mobile etc?????

Jag kan spela in i stereo men spelar in i mono😉