Inspelningsvolym i förhållande till pluggar

[DigRules]

Sedan några år tillbaks så har jag spelat in mina ljud där jag lägger inspelningsvolymen så peakarna hamnar mellan -6dB och -12 dB, för att ge mig lite "headroom" utan att behöva bekymra mig om att det klipper vid inspelning, samt även för att inte behöva sitta och korrigera masterkanalens volym hela tiden allt eftersom pluggar tillkommer och nivåer ändras.

För ett antal år sedan, när jag fortfarande spelade in med 16 bitar, så lade jag inspelningsvolymen så högt jag kunde "så att man utnyttjade alla tillgängliga bitar för att få bästa möjliga ljudkvalité"...jo, det hade man ju läst att man skulle göra och det stämde väl då dynamiken var lägre än den är idag med 24 bitar. 🙂

Detta arbetssätt hängde med ett bra tag efter att jag gått över till att spela in i 24 bitar.

Anledningen till att jag började att spela in med lite lägre nivåer var att jag tyckte att det ofta började att småspraka i projekten när jag höll på. Det lät som digital dist och som att det var något i signalkedjan som gick lite hett (jag vill bara påpeka att jag inte talar om för låg buffert på ljudkortet, detta kunde hända redan efter några inspelade spår med rejält tilltagen buffert).

Detta otyg försvann efter att jag gått över till lite mindre heta nivåer vid inspelning.

Det jag har funderat lite över är hur inspelningsvolymen påverkar dem pluggar man använder som inserts på kanalerna.

Är det så att dessa mindre heta inspelningssignaler är lättare att hantera för (vissa) pluggar?

Eller var det helt enkelt så att konverterarna inte hängde med på något sätt vilket resulterade i detta småsprak?

Vissa påstår att en del AD/DA-konverterare kan ha problem med detta om man lägger sig för nära 0 dBFS vid inspelning.

En liten utflikning:

Jag vet ju att det finns en del duktiga studiorävar på detta forum som var med på den analoga tiden.

Hur hanterade ni övergången från analogt till digitalt vad gäller gain staging och dylikt?

Tänker ni annorlunda eller håller ni er till de rutiner ni hade på den analoga tiden?

Håller ni exempelvis ett headroom på -18 dB för att det ungefär motsvarar den analoga nollan?

Har ni några tips att komma med angående inspelningsvolymer och dylikt?

[Halkbi]

Funderade nyligen på detta. Jag har själv svårt att få ihop det att de sista bitarna skulle låta sämre än de tidigare. Däremot så blir väl signal/brusförhållandet sämre redan i mikpreampen om man kör med för lite gain?

[Signia]

Relationen till nivåer var annorlunda förr. Då var noll-strecket lite av en referens för ”lagom”, medan svagare och starkare partier sträckte sig söder- respektive norr om noll. Nollvärdet i en mixer eller analog bandare är samma värde som minus ca 18-24db i en DAW (dbfs). Det är olika för olika modeller och fabrikat. Samma gäller med gammal hårdvara som kompressorer.

 

Man uppskattade ljudnivån genom att titta på en slags snittnivå, som ofta mättes med VU-mätare. VU-mätaren har långsam attack och release (300 ms) var ofta kalibrerad så att noll-strecket motsvarade -9 eller -10dbfs. Detta, plus den långsamma attacken, gjorde att visaren gav ifrån sig en väldigt musikalisk och på samma gång elektriskt relevant framställning av nivåstyrkan. Idag betraktar vi nivå oftast genom att titta på absoluta toppvärdena, peakarna. Nästan alla DAW-mätare visar Peak-värden. Troligen är det med motiveringen att om det går över noll så blir det elak digital dist. På analoga tiden skedde ju inte det, utan skarpa peakar nöttes ner naturligt av signalkedjan, så det var inga problem om det gick över noll alls. Men peakvärden är ett väldigt onaturligt sätt för oss att se nivåer, för det motsvarar inte ljudstyrka så som våra öron uppfattar den.

 

När nivån på analoga mixern/bandaren visade upp mot +12db så började det låta grusigt och ansträngt medan allt under nollan lät neutralt och innebar tilltagande fara för brusutveckling. Min strategi då var ofta att lägga kicken på det mixerns VU-mätare visade som -9 eller -6 som referens och sen lägga till övriga instrumenten utifrån den nivån. Det innebar ofta att mixen i slutändan pendlade runt nollan.

 

Många som jobbar med hybridsystem – alltså DAW som digital bandare och mixar på analogt mixerbord med hårdvaru-effekter – är ofta väl medvetna om att det är en bra idé att lägga snittvärdet på mixen på ca -25dbfs i DAW-mjukvaran. Då blir inte mixen ”för het” för analoga mixerbordet. Jag märker själv att yngre musikanter/producenter, som vuxit i digitala värden, mixar inte med någon större medvetenhet om vilken snittnivå dom befinner sig på. Så länge man håller sig under absoluta taket, nollan, så är man nöjd. Om mixen i slutändan *hoppsan* blev lite för hög, då sänker man masterregeln istället.

 

Vissa plugins – kanske främst de som härmar gamla analoga burkar, som t.ex. Waves SSL, API och V-serien – har satt sina nollreferenser lägre än 0dbfs, eftersom apparaturen dom härmar var inställd så. Det står i deras manualer vad referensvärdet är. Men om man inte använder mycket hårdvaruburkar i mixningen, så brukar DAW-mjukvarans översampling och omkvantisering ta hand om de flesta överstyrningar. 32bit flytpunkt kvantiserar ju om bitvärdena så att överstyrning inte sker ljudmässigt, även om nivåmätaren kan visa på överstyrning.

 

I vissa plugins interna signalkedja finns däremot flera steg ibland, där DAW-mjukvarans omkvantisering inte involveras. I flera Waves pluggar finns t.ex. intern dithering. Pluggen själv kvantiserar alltså om ljudets upplösning till (oftast) 48bit fixpunkt, helt internt, och utför sen sin processning, och konverterar sist tillbaka ljudets dynamiska upplösning till DAW-mjukvarans, bl.a. genom att filtrera ljudet genom intern dithering/IDR. Det finns andra pluggar som gör liknande saker med. I såna pluggar kan man fundera hur överstyrning av ljudnivån påverkar pluggens interna processning - speciellt om den DAW man jobbar i traditionellt använder dynamik kvantiserad i fixpunkt, som t.ex. protools. Vissa som jobbade med Powercore plugins förut hade lite problem med, eftersom powercore var strikt 24-bit. Så om man överstyrde ljudet genom en powercore-plugin så distade det, men inte om man använde pluggar som kördes på datorns egna CPU.

 

Överlag känns det tryggast för mig att tillämpa ”de gamla metoderna” även inom digital miljö. Jag brukar inte röra master-regeln, och lägger RMS-nivån av hela mixen på minus 20-25db, och använder nivåmätare som visar nivåer i VU-standard, och ger fan i att titta på LED-mätarna i mixern. Då undviker man potentiella problem med fixpunkt, med pluggar som ovan, med digital överstyrning, och att bli lurad av omusikaliska nivå-framställningar. För säkerhets skull ligger alltid en limiter på -0,3 efter regel på masterbussen, men den tvingas sällan gripa in.

Redigerat 26 september 2012 av Signia

[DigRules]

Vissa plugins – kanske främst de som härmar gamla analoga burkar, som t.ex. Waves SSL, API och V-serien – har satt sina nollreferenser lägre än 0dbfs, eftersom apparaturen dom härmar var inställd så. Det står i deras manualer vad referensvärdet är. Men om man inte använder mycket hårdvaruburkar i mixningen, så brukar DAW-mjukvarans översampling och omkvantisering ta hand om de flesta överstyrningar. 32bit flytpunkt kvantiserar ju om bitvärdena så att överstyrning inte sker ljudmässigt, även om nivåmätaren kan visa på överstyrning.

 

I vissa plugins interna signalkedja finns däremot flera steg ibland, där DAW-mjukvarans omkvantisering inte involveras. I flera Waves pluggar finns t.ex. intern dithering. Pluggen själv kvantiserar alltså om ljudets upplösning till (oftast) 48bit fixpunkt, helt internt, och utför sen sin processning, och konverterar sist tillbaka ljudets dynamiska upplösning till DAW-mjukvarans, bl.a. genom att filtrera ljudet genom intern dithering/IDR. Det finns andra pluggar som gör liknande saker med. I såna pluggar kan man fundera hur överstyrning av ljudnivån påverkar pluggens interna processning - speciellt om den DAW man jobbar i traditionellt använder dynamik kvantiserad i fixpunkt, som t.ex. protools. Vissa som jobbade med Powercore plugins förut hade lite problem med, eftersom powercore var strikt 24-bit. Så om man överstyrde ljudet genom en powercore-plugin så distade det, men inte om man använde pluggar som kördes på datorns egna CPU.

Korrigerar pluggarna volymen internt på något sätt?

Finns det en fördel att lägga sig på någon speciell nivå redan vid inspelning?

Överlag känns det tryggast för mig att tillämpa ”de gamla metoderna” även inom digital miljö. Jag brukar inte röra master-regeln, och lägger RMS-nivån av hela mixen på minus 20-25db, och använder nivåmätare som visar nivåer i VU-standard, och ger fan i att titta på LED-mätarna i mixern. Då undviker man potentiella problem med fixpunkt, med pluggar som ovan, med digital överstyrning, och att bli lurad av omusikaliska nivå-framställningar. För säkerhets skull ligger alltid en limiter på -0,3 efter regel på masterbussen, men den tvingas sällan gripa in.

Nivåmätaren du nämner är alltså en standardiserad VU-plugg som ligger på mastern?

För övrigt, tackar för svaret! 🙂

[Claes Holmerup]

Korrigerar pluggarna volymen internt på något sätt?

Finns det en fördel att lägga sig på någon speciell nivå redan vid inspelning?

Nej - de korrigerar inte volymen, utan de brukar sampla upp internt till högre samplingsfrekvens för att behålla en hög upplösning och bästa möjliga ljudkvalitet när de sedan samplar ner till ursprungsfrekvensen efter processering och dithering och skickar tillbaks ljudet till värdprogrammet.

I de flesta DAW-program är den interna hanteringen 32-bit float, där man har 24-bits dynamik oavsett signalnivå. I DSP-system kör man istället med 48-bit fixed. Skillnaden är helt enkelt att en dators CPU jobbar bäst med flyttal, medan DSP jobbar bäst med heltal - och har ingenting eller åtminstone försvinnande lite att göra med ljudkvaliteten. Om man däremot kombinerar CPU och DSP, så kan det uppstå en del trassel i vissa lägen eftersom de funkar på olika sätt.

[Signia]

Korrigerar pluggarna volymen internt på något sätt?

Se Claes svar ^^

Finns det en fördel att lägga sig på någon speciell nivå redan vid inspelning?

Om man menar rent nivåmässigt inför stundande mix, och vi talar digitalt, så tycker jag inte man ska tänka så vid inspelning. Spelar man in analogt (rullbandare) då är det en annan sak. Vid inspelning till digitalt är det bättre om man undviker att AD-omvandlaren klipper för att några peakar är för höga. Några få AD-omvandlare har inbyggd limiter som klipper av peakar "mjukt". Apogee AD16 har det t.ex.

Nivåmätaren du nämner är alltså en standardiserad VU-plugg som ligger på mastern?

För övrigt, tackar för svaret! 🙂

Ja, man kan säga det. Är en VU-emulation, för jag trivs med det. Den går att ställa in lite som man vill ha den. Olika kör med olika sätt att åskådliggöra nivåer, vissa använder bara öronen. Det finns bra plugg-mätare där ute, som visar nivåer på olika sätt, och flera av dom går att kalibrera så att dom använder den referensnivå man själv vill se.

My pleasure.

Redigerat 26 september 2012 av Signia

[punkrockdude]

Använd t.ex. Satson (runt $30) eller Martin Zuthers K-Meter (gratis, öppen källkod, Windows och Linux) på Normal läget och RMS och ligg runt -20 dB.

Är det någon som kan kompilera så får någon gärna göra en x64 dll, tack. MvH.

[DigRules]

Nej - de korrigerar inte volymen, utan de brukar sampla upp internt till högre samplingsfrekvens för att behålla en hög upplösning och bästa möjliga ljudkvalitet när de sedan samplar ner till ursprungsfrekvensen efter processering och dithering och skickar tillbaks ljudet till värdprogrammet.

I de flesta DAW-program är den interna hanteringen 32-bit float, där man har 24-bits dynamik oavsett signalnivå. I DSP-system kör man istället med 48-bit fixed. Skillnaden är helt enkelt att en dators CPU jobbar bäst med flyttal, medan DSP jobbar bäst med heltal - och har ingenting eller åtminstone försvinnande lite att göra med ljudkvaliteten. Om man däremot kombinerar CPU och DSP, så kan det uppstå en del trassel i vissa lägen eftersom de funkar på olika sätt.

Jepp, känner igen det mesta du skriver nu när jag läser det faktiskt. 🙂

Ja, man kan säga det. Är en VU-emulation, för jag trivs med det.

Vad är det för VU-meter?

Använd t.ex. Satson (runt $30) eller Martin Zuthers K-Meter (gratis, öppen källkod, Windows och Linux) på Normal läget och RMS och ligg runt -20 dB.

Satson känner jag till lite från Reapers forum och K-Meter har jag alldeles nyss börjat att läsa om, men jag visste inte att det fanns en gratisvariant så tack för den länken.

[Signia]

Vad är det för VU-meter?

Finns flera bra mätare av alla de slag. Klanghelm VUMT är en som inte är så dum tycker jag. VU är ju bara ett sätt, som passar vissas sätt att ta in ljudnivå i visuell form, men inte andras. Idag är ju VU mer en beskrivning av en mätar-karaktär - ungefär som Dorroughs standard eller Bob Katz K-standard. Så en VU-mätare kan idag lika gärna visas som LED-stapel som på urtavla med visare.

Att åskådliggöra nivå är ett helt kapitel för sig själv, som hänger ihop med ens 'psykologi' så att säga, det sätt som man själv tänker nivå på. Det är olika för alla. Har man inte tänkt så mycket på det så kan det ta ett tag innan man kommer underfund med saker och hittar en mätare och ett sätt att använda mätaren på som blir en verklig hjälp. Man får experimentera, testa och ställa in mätaren så den visar nivå på ett sätt som passar en själv. Annars blir det att öga och öra nås av oförenliga intryck, och då blir mätaren mer stjälp än hjälp. Själv gillar jag sättet där mätaren liksom visar/påminner mig om vad jag redan hör, snarare än att mätaren ska säga till mig vad jag inte vet. En bilförare ska ju inte behöva titta på hastighetsmätaren för att avgöra om det går fort eller inte, utan bara verifiera hur fort. Men man måste hitta sitt helt egna sätt, som kanske inte funkar för många andra.

Men när det gäller nivåer och pluggar så, räcker det nog med att du håller dig under 0dbfs. Kolla i manualen angånde dina pluggar, kolla om deras 0db referensnivå är inställd till annat läge än 0dbfs, och om dom har processning i flera steg osv. Bekanta dig med dina verktyg. I manualen står tyvärr inte alla såna här detaljer om alla pluggar. Om sen vissa pluggar stödjer, eller inte stödjer den dynamiska kvantisering som du använder i din DAW (32, 64, 24, 48 fixpunkt, flytpunkt) ... det har diskuterats spaltmil om det ibland ljudfolk, men de flesta verkar överens om att överlag verkar det inte ha någon avgörande inverkan på ljudet, så länge processningen sker av datorns CPU och ens DAW hanterar upplösningen bra.

Redigerat 27 september 2012 av Signia

[DigRules]

Men när det gäller nivåer och pluggar så, räcker det nog med att du håller dig under 0dbfs.

Jo, jag kommer så klart att fortsätta med mina tidigare rutiner, de funkar bra. Anledningen till denna tråd var bara det att jag funderat på detta med volym vs pluggar tidigare, men har inte brytt mig så mycket mer då det uppenbarligen funkat utan konstigheter.

Jag skall kolla upp den där Klanghelm-mätaren, dyr var den ju inte heller. 🙂

Bara för att testa, så skall jag köra ett projekt där jag håller mina nivåer hyfsat jämna hela tiden, dvs köra lite trimpluggar mellan effekterna så att signalen kan justeras vid behov.

[Signia]

Hade lite tid att döda. Lite OT men, la upp ett par exempel så man kan jämföra intrycken av Peak vs VU-mätare om man vill. Ett exempel med rock och ett med filmmusik. WMV-format.

Rock - Peakmeter

Rock - VUmeter

Film - Peakmeter

Film - VUmeter

Redigerat 3 oktober 2012 av Signia

[DigRules]

Ha, seriöst! Txh, man! 🙂