Ljudkvalitet: Reason/VST/synthar/ljudkort

[SLC-trax]

Tja!

Jag VET att det här ämnet med ljudkvalitet i Reason är ett extremt uttjatat ämne! Men jag har några frågor som jag gärna vill diskutera med er.

Här följer.. Den utlimata - och sista postningen någonsin - om ljudkvalitet i Reason vs dess konkurrenter!? :-)

Lite bakgrundsinfo

Jag har pysslat med musik i 20 år och använt allt från Amiga Protracker 1.0 (tidigt 90-tal?) till Reason och Cubase

Jag har provat de flesta kända musikprogram till Windows (och några till Mac) som kommit ut på marknaden de senaste 10 åren.

Jag har verkligen försökt (men oftast tröttnat) på att göra musik med hårdvara (diverse, bl.a. en ASR-X sampler som jag ägde i några år).

Reason har jag kört sen v 1.0 (jag var betatestare upp till v 2.5). Just nu kör jag med Ableton Live och Reason samt enYamaha Motif Synth/Workstation.

Jag var, pre-Reason, en flitig användare av ReBirth RB-338 och bidrog till trumljuden i RB-modifikationen Orbit 2.0 som följde med ReBirth 2.0 retail.

Dvs: jag är väl inte helt tappad bakom en vagn, när det gäller ljud och sånt. 😆

Samlad erfarenhet i jättekomprimerad form

Jag älskar Reason för att det är kul och enkelt att använda. Workflow är riktigt smidigt förutom kanske några quirks i sequencern som inte är helt "100". Men just valfriheten och möjligheten att bygga ut och skapa ljud med oändliga kombinationer av grundelement och effekter är helt fantastiska. Om jag känner mig petig nån dag och vill ha minst 5 dedikerade insert-effekter på varje trumljud i min ReDrum så skapar jag dem, lätt som en plätt (inte lika lätt, rättare sagt omöjligt, med proffssynthen Yamaha Motif, som ska vara en "komplett workstation" men som bara klarar av 2 insert effekter + 1 send + chorus + reverb, på en HEL mix). Framför allt är Reason det mest stabila Windowsprogram jag har sett, i alla kategorier. Har aldrig sett det krascha (undantaget tidiga betaversioner). Det är lätt att programmera nya ljud och orkar man inte det finns det en miljon gratis ReFills att ladda ner. Allt som man kan behöva i ljudväg går att hitta. Det största problemet är väl just att man ska hitta rätt ljud, det tar ju en stund att bläddra igenom 100+ ReFills.

De senaste par åren har jag mer och mer gått över till Live! Också riktigt bra workflow och man jobbar väldigt enkelt loop/patterbaserat vilket passar mig bra. Det ljud som följer med Live är inte så imponerande, men Operatorsynthen har många möjligheter, och man kan ratta till ganska bra ljud med den. Effekterna är klart godkända, men inte top notch. Framför allt får man möjlighet att använda VSTi:er och det finns ju många som låter riktigt bra, klart bättre än någon Reasonsynth IMHO.

Min Yahamasynth är kul att spela på, den har många bra presets som låter kanonbra, top notch. Tyvärr lite stort fokus på elpianon från 70-talet och samplade blåsinstrument, som jag inte har så väldigt stor nytta av kanske. Men det glädjer säkert "riktiga keyboardsiter". Det går att skapa egna ljud men det är jämförelsevis gruvligt svårt och mycket knappande bara för ändra filtertyp t.ex. Sen ska detta lagras på SmartCard (mitt är på 8MB!) i någon av max(!) 128 User Presets.. man ska försöka Bulk Dumpa mixinställningarna till Live, vilket inte fungerar, så man får använda ett externt program för det hela tiden, sen får man problem med att synthen inte laddar rätt sampling automatiskt. När man fått DET att funka så drabbas man av MIDI-lagg.. osv.. ja ni förstår själva ni som har jobbat med synthar, det är inget kul helt enkelt. Men det låter bra. Så jag använder mest synthen som inspirationskälla, eventuell samplar jag nån slinga för den som jag lägger in i Live och mixar med trummor och bas. Motif:en har förvisso en inbyggd sequencer men inte ens jag som är programmerare orkar lära mig den ordentligt.

Så till ljudkvalitet. Det är också väldigt lätt att rangordna:

1. Yahama Motif (bästa ljudet helt klart, och jag tror att Korg Triton m.fl synthar i detta segment är likvärdiga).

2. Ableton Live med ett par bra VSTi:er. Inte riktigt lika levande och dynamiskt ljud som en synth - men det låter bra. (Cubase likvärdigt, kanske något bättre - men för krångligt att använda!)

3. Reason. Inte lika imponerad. Mixarna låter allt som oftast grumliga och 'digitala' i sin karaktär. Ju fler kanaler man har desto värre blir det. En enkelt Reason-setup med t.ex. samplade trummor, bas, leadsynth låter helt OK men ska man ha mer än så är det svårt att få det att låta bra.

Frågor till läsare av detta inlägg

1. Vad tycker ni? Har jag rätt eller fel? Har ni liknande, eller helt andra erfarenheter?

2. Varför kan dem där som gör dataprogram inte göra lika rätt som dem som gör synthar? Yamaha Motif är ju essentiellt också en "dator" som behandlar vågformer, filter, effekter genom mjukvara, ettor och nollor! Detta gäller även en uppsjö VirtualAnalog-synthar som enligt många proffs låter svinbra. Jag har 4GB i min PC! Motifen har 4MB RAM! och ROM ljud på knappt 100MB tror jag. En riktigt "kass dator" om man jämför datorkraft, men som ändå producerar väldigt fina ljud. Till dessa apparater hör väl en riktigt bra D/A-omvandlare iofs..men.. ändå.. hänger allt verkligen på vilket ljudkort man har? Jag kör med ett Audiophile 2496 och det funkar helt OK men är väl knappt ens semiproffs om vi pratar ljudkvalitet.

Jag fattar inte riktigt var "felet" ligger! Om det var D/A omvandlaren som spökade då skulle ju all musik som jag lyssnade på genom datorn också låta skit - men det gör den ju inte. Det måste vara något annat.

3. Finns det nån här som har erfarenhet av riktiga synthar och Reason med proffsljudkort (typ, RME?) och kan bekräfta att ljudkortet gör så stor skillnad?

Är det värt minst 8.000 kr för ett proffsljudkort - dvs, blir man lika nöjd som man blir av ljudet från en synth typ?

Eller ska man satsa på ett ljudkort men inbyggd DSP-synth och VST-kompatibel sequencer typ Live i stället?

(Och släppa Reason helt, för det kommer aldrig låta riktigt proffs om det hur man än gör? )

4. Hur ser den perfekta helt mjukvarubaserade setupen ut - enligt Dig? :-)

Jag har läst massor om detta på nätet förstås och det verkar finnas ungefär lika många åsikter som det finns personer bakom.

Glada Reasonanvändare (inkl Propellerheads själva) förnekar att det finns något som helst problem med ljudkvalitet i Reason.

Det står t.o.m. i PDF-manualen att det inte finns någon anledning till att Reason inte skulle låta lika bra som en hårdvarusynth.

Proffs som kör Cubase betraktar Reason som en leksak ungefär. Svårt att veta vad som gäller. Men mina öron ljuger väl inte? ;-)

ps.. Det stör mig också lite att jag blivit en sån där gammal snobbig audiofil som jag föraktade när jag var yngre: På den gamla goda tiden dög det fint att spela in 8-bit samplingarna från de 4 kanalerna i Amigan på *kasettband* i *mono* (som var överspelat 4 gånger tidigare och lät ungefär som Scream:s Tape Saturation på max i Reason). Bara man hade en fet kick och några biffiga synthljud så var man hemma.. ds. :-)

/SLC-trax 🙂

[jarlo]

1. Vad tycker ni? Har jag rätt eller fel? Har ni liknande, eller helt andra erfarenheter?

Jag har hört en massa grymt bra producerad musik som är gjort med både med Live och Reason och jag kan inte tänka mig att det finns nåt i de programmet som gör att det skulle låta sämre än nåt annat. Är man grym på att ratta så kan man få det att låta bra med i princip vilket musikprogram och vilka verktyg som helst.

EDIT (tillägg): Det kan säkert vara så att många hårdvarusynthar har presets som låter fetare och mer "färdiga", men att få till ett likvärdigt sound med t.ex. Reason-syntharna handlar nog mest om hur man processar ljuden

Redigerat 20 januari 2009 av jarlo

[drloop (oregistrerad)]

Allt är till syvende och sist subjektivt.

Jag gillar 8 bitarsljud och Reason.

Jag hör också att det inte låter bra om Reason, dom flesta som säger detta jobbar inte i Reason eller är rena amatörer och vet inte vad CV eller gate är för nåt.

Jag har själv testat att spela upp en och samma Wav fil i en DAW och spelat upp samma wav fil i Reason. Ingen skillnad.

Men om man inte gillar syntljuden i Reason är väl en helt annan sak.

Om jag spelar upp ett ljud från min obehandlat ljud från min Moog Rogue så tycker kanske de flesta att det inte är så imponerande.

Dagens syntar är i flesta fall digitala och har mindre "CPU" kraft än en dator så jag kan faktiskt inte se varför en digital synt skulle låta bättre än en VST.

Jag har precis avslutat två låtar där det mesta är Reason förutom en Pro One och en Moog Rogue och jag tror inte någon skulle säga att det låter digitalt och grumligt om Reason. Det handlar om hur man mixar. Är man kass så låter det kass.

Det är egentligen väldigt enkelt.

Alla digitala syntar är digitala, vare sig dom är hårda eller mjuka, VST eller Reason.

Antingen gillar man ljudet och arbetssättet i en synt eller inte.

Och frågar du mig så är Reason en riktigt bra synt. Resurssnål och låter bra. Dessutom helt överlägsen vad gäller routing kopplingar.

Men så är jag en Reason Fanboy! 😲

[Memphis]

Jag stämmer in med kören här. Tycker inte det är någon skillnad på ljudkvalitén mellan olika program. Och att mixar i Reason skulle bli grumligare kan jag inte alls hålla med om. Det handlar om kunskap att ratta och mixa som sagt, ha koll på frekvenserna. Om det skulle vara grumligt även om man är bra på att mixa så ligger antagligen felet i själva kompositionen. För mycket kaka på kaka eller för många instrument som ligger i samma frekvensområde.

Sedan kan det vara skillnad på själva instrumentljuden mellan olika program såklart, hur bra samplade/inspelade de är. De akustiska instrumenten i Reason tycker jag inte är jättebra men synthljuden är kanon och möjligheterna att experimentera på ett smidigt sätt är oerhört bra. Så för elektronisk musik är Reason kickass för att göra välljudande produktioner.

/Memphis

Redigerat 20 januari 2009 av Memphis

[joachime]

Jag upptäckte Reason i och med version ett och har använt det regelbundet sedan dess. På den tiden hade jag en mindre synthpark hemma (inklusive keyboardställ på tre våningar!). Precis som SLC var inne på var den stora grejen med Reason att man kan kunde fläska på (inte oroa sig för att resurserna skulle ta slut) och att allt var återkalleligt med ett par knapptryck.

Jag tyckte däremot att det lät lite kallare än de analoga synthar jag hade hemma. Jämförde vågformerna i Subtractor med en Roland Juno-106 och konstaterade att Junon lät bättre. Ändå fortsatte jag använda Subtractor till att göra bland annat enkla sinusbasar. Varför? Jo det krävde inga resurser. Inget famla efter strömbrytare, dra i alla reglar eller bläddra genom patchar och framförallt inget "vilken patch ska jag spara ljudet på?". Och istället för junons tre/fyra olika vågformer finns det tiodubbla i Subtractor. För att inte tala om Malström eller Thor.

Idag har jag sålt av de flesta externa synthar och öppnar gärna upp Reason när det är dags för elektroniska klanger. Eller förresten. Idag använder jag Reason som en enda stor ljudbank. Kopplar ihop det med Cubase eller Logic och kör allt rån Subtractor till Thor eller komplexa Combinators.

Redigerat 20 januari 2009 av joachime

[Trace]

Jag skulle gärna villja att dom som gjort patchar till z3ta+, sylenth1 m.m. göra patchar till reason, vore spännande vad dom kan komma fram till 🙂

Ljuden som vengeance gjort till thor är grymma men ut tjatade 😄

Emulera vågformer som kommer från riktig hårdvara är nog rätt så svårt, man kan inte få till det där extra som hårdvara bjuder på.

Samma sak gäller när man ska jämföra vsti med reasons syntar, I reason får man lägga till eq, kompressor och maximera mera. Det behövs inte i en vsti för där finns allt inbyggt i synten för maximal volym å tryck etc.

[SLC-trax]

Otippade svar från de Reasonfrälsta! 🙂 Jag försöker bjuda in lite "övriga" till tråden också då 😳

ps. Jag gillar Reason!! Är bara lite frågandes vad gäller ljudkvalitet och jag är inte ensam om det som ni kanske har hört.. ds..

[Memphis]

Otippade svar från de Reasonfrälsta! 🙂 Jag försöker bjuda in lite "övriga" till tråden också då 😳

Väldigt onödigt att posta flera trådar med reklam för denna tråden. Folk som är intresserade skriver i tråden, de andra gör det inte, oavsätt hur mycket uppmärksamhet du ger tråden.

[Stolle]

Spännande tråd! Hur sjutton kan ROMplers (liknande ovannämnda Motif) låta bra? Verkar inte det väldigt konstigt med tanke på hur begränsade de är? Jag har en gammal Yamaha S08 (eller liknande), som jag köpte för att kunna spela med i replokal, och jag måste säga att pianoljudet var väldigt levande och spelvänligt på något sätt som många av de massiva samplingsbiblioteks pianona inte är. Vad kommer det sig? Bättre programmerade patchar i förhållande till klaviaturet som används?

Vad gäller trådens övriga ämne så kan jag tyvärr inte tillägga något. Jag använder Reason mest som en synth/ljudbank. Oftast blir det inte mer än ett spår per låt då resten är baserat kring riktiga instrument.

[SLC-trax]

Så en rättelse för alla som blev "stötta". Jag menade inte bokstavligen att alla mixar i Reason alltid blir grumliga och digitala. Det var bara ett sätt att grovt försöka beskriva den gradskillnad som ändå jag upplever som högst verklig, mellan Reason, VST, synthar.. Och det är bara en gradskillnad egentligen.. Jag tycker inte att Reasons ljud är pissdåligt, bara lite sämre än konkurrenterna.

Men jag köper inte att det förklaras med att VST/synthar är "för-EQ:ade/för-komprimerade", för att låta "fetare" i konsumentens hjärna.

Jag kan ratta EQ och compressor bra i både Reason och Live, så jag förstår inte den poängen alls.

Och jag älskar fortfarande Reason för dess fina gränssnitt. (Fast, ljudkvalitet känns typ viktigare i ett musikprogram).

Det är säkert så att mina egna brister i mixning/mastering är en starkt bidragande orsak till missnöjet med mina färdiga resultat i Reason. Men jag borde ju vara lika dålig på att mixa i Ableton Live eller? Så den invändningen håller inte heller fullt ut. När det gäller mina försök att komponera endast med synthen via MIDI, så har jag inte "mixat" nånting alls (förutom ändra volymen på olika spår), pga att jag har inte lärt mig alla såna funktioner på synthen. Men det låter iaf en jäkla massa bättre än Reason där jag mixat ordentligt med EQ, compressor och hela det paketet.

[SLC-trax]

Otippade svar från de Reasonfrälsta! 🙂 Jag försöker bjuda in lite "övriga" till tråden också då 😳

Väldigt onödigt att posta flera trådar med reklam för denna tråden. Folk som är intresserade skriver i tråden, de andra gör det inte, oavsätt hur mycket uppmärksamhet du ger tråden.

Folk som inte besöker Reason-forumet ser inte tråden. Det kanske du kunde räknat ut själv?

Du tycker kanske att "locket på" är den bästa medicinen för alla trådar som handlar om Reason och ljudkvalitet?! 🙂

[Memphis]

Folk som inte besöker Reason-forumet ser inte tråden. Det kanske du kunde räknat ut själv?

Jag antar att de flesta medlemmarna använder funktionen "Visa senaste inlägg". Då ser man alla nya trådar i alla avdelningar, alltså även de nya i Reasonforumet. På så sätt ser alla dina tre trådar som handlar om samma tråd. Känns lite onödigt. Och om du ville att folk som inte använder Reason skulle skriva i tråden så kanske du inte skulle postat den i Reasonavdelningen då, ifall nu folk inte använder Nya inlägg-funktionen?? Kanske Allmänt varit lämpligare eftersom du vill ha input från folk som använder andra program, synhtar VST,s osv.

Du tycker kanske att "locket på" är den bästa medicinen för alla trådar som handlar om Reason och ljudkvalitet?! 🙂

"Locket på?" Varför skulle jag tycka det? 🙂 Varför skulle jag stå i någon slags försvarsposition för Reason? Om du vill disskutera ljudkvalitén i Reason så får du självklart göra det. Min poäng var att du inte behöver posta tre trådar som handlar om samma sak. Alla ser din tråd ändå.

/M

Redigerat 21 januari 2009 av Memphis

[SLC-trax]

"Locket på?" Varför skulle jag tycka det? 🙂 Varför skulle jag stå i någon slags försvarsposition för Reason? Om du vill disskutera ljudkvalitén i Reason så får du självklart göra det. Min poäng var att du inte behöver posta tre trådar som handlar om samma sak. Alla ser din tråd ändå.

/M

OK ... jag ska inte korsposta något mer.. är du forumpolis? jag såg ingen bricka? 🙂

Framför allt, tycker jag att såna här metadiskussioner om vad, var, och när man får posta det ena och det andra är en mycket större "förstörare" av forum på nätet än att det råkar ligga nån extra postning som är enkel för alla att bortse ifrån.....

Dessutom besöker inte alla forumet varje dag (som självutnämnde sheriff M tydligen gör?) och alla ser alltså inte alla "viktiga" inlägg i "senaste"-rutan.

Yes, mitt inlägg var extra viktigt 😄 (iaf, kanske mer allmänt intressant än det genomsnittliga "hur gör man side-chain pump i Reason-inlägget")

[IDF]

Kan man inte ratta ljuden låter det "Reason", men omman börjar tänka bortanför alla fasta filter och börjar komprimera går det att göra underverk!!

har använt Reason dagligen i nästan 3 år nu, och tycker fortfarande att det är grymt. (Kör 3.0)

[jarlo]

Så en rättelse för alla som blev "stötta". Jag menade inte bokstavligen att alla mixar i Reason alltid blir grumliga och digitala. Det var bara ett sätt att grovt försöka beskriva den gradskillnad som ändå jag upplever som högst verklig, mellan Reason, VST, synthar.. Och det är bara en gradskillnad egentligen.. Jag tycker inte att Reasons ljud är pissdåligt, bara lite sämre än konkurrenterna.

Men jag köper inte att det förklaras med att VST/synthar är "för-EQ:ade/för-komprimerade", för att låta "fetare" i konsumentens hjärna.

Jag kan ratta EQ och compressor bra i både Reason och Live, så jag förstår inte den poängen alls.

Och jag älskar fortfarande Reason för dess fina gränssnitt. (Fast, ljudkvalitet känns typ viktigare i ett musikprogram).

Det är säkert så att mina egna brister i mixning/mastering är en starkt bidragande orsak till missnöjet med mina färdiga resultat i Reason. Men jag borde ju vara lika dålig på att mixa i Ableton Live eller? Så den invändningen håller inte heller fullt ut. När det gäller mina försök att komponera endast med synthen via MIDI, så har jag inte "mixat" nånting alls (förutom ändra volymen på olika spår), pga att jag har inte lärt mig alla såna funktioner på synthen. Men det låter iaf en jäkla massa bättre än Reason där jag mixat ordentligt med EQ, compressor och hela det paketet.

Att du inte får till lika bra mixar i Reason som i andra program säger inte så mycket. Det kan ha med en massa olika grejer att göra (som inte är relaterade till ljudkvalitet). Går det att beskriva den här kvalitetsskillnaden på nåt mer ingående sätt än "digitalt och grumligt"? Jag har lite svårt att tänka mig att det finns problem med Reason-mixar som inte går att åtgärda med de verktygen som följer med. Är det dålig separation mellan instrumenten får man eqa lite mer, är mixen för torr får man lägga på mer reverb, är det för stora dynamikskillnader får man komprimera mer o.s.v.

Att ljuden som följer med din synth låter bättre än många presets i Reason tvivlar jag inte på, men det har ju inget med ljudkvalitet att göra. Eller så har vi olika definitioner på vad ljudkvalitet innebär 🙂

[drloop (oregistrerad)]

Dom jag känner som jobbar med Reason som sitt verktyg och är proffs har inget att säga om att ljudkvalitén skulle vara dålig.

Det får jag höra från hemmapulare och folk som knappt använder Reason.

Men tycker du du inte får ut det som du vill ha så kanske Reason är fel synt för dig.

Alla kan inte gilla Reason men nåt fel på ljudet är det inte.

Jag tror ryktet beror på alla fulkopior av Reason som cirkulerar bland nybörjare som inte fattar nåt.

EDIT: Och har du varit betatestare kunde du ju ha framfört dina åsikter under betatestningen.

Redigerat 21 januari 2009 av drloop

[SLC-trax]

EDIT: Och har du varit betatestare kunde du ju ha framfört dina åsikter under betatestningen.

Hehe.. 🙂

Jag gjorde faktiskt det på några punkter och fick gehör för en del saker som är lösta nu.

T.ex. I version 1 (och 2:an kanske) om man EQ:ade brant i den röda EQ:n på en bas t.ex. för att ta bort subfrekvenser så fick man ofta digitalt knastrande artefakter i ljudet som inte var så vackra. Detta påpekade jag till Pheads med tydliga exempel och detta har man i senare versioner löst genom sk anti-aliasing generellt i alla ljudmoduler/effekter! Så ni kan tacka mig för att det inte knastrar när man EQ:ar hårt haha 😄

Däremot var jag väl inte i just det läget så himla petnoga med "HiFi" aspekterna av ljudet under betatestningen, utan man fokuserade på att leka med det nya samt pröva programmet ordentligt för att hitta buggar i själva mjukvaran (vilket är syftet med betatester).

[Emulator]

Jag håller med trådskaparen till viss del, och de andra till större del 🙂

Om man slår igång reason och skickar på mer och mer combinators eller vad man nu vill ha, med standardpresets, så låter det "reason". Smågrumligt vet jag itne, men utan egetnligt bastryck och lite halvtråkigt.

Om man då börjar vrida och lägga ner arbete på mixen, så tycker jag "reasonkänslan" försvinner. For min del känner jag att den försvinner mer och mer ju mer jag skruvar, och jag är alltså benägen att hålla med de som säger att det sitter i fingrarna. (huvudet?)

Ibland dumpar jag något spår i reason in i protools för att komma åt lite effekter, men alltsom oftast gör jag istället tvärt om: spelar upp hela spår i reasons samplers för att komma åt reasons underbara effektpaket 🙂