Namngivning av klassiska stycken

[Dividend]

Jag har en fråga som jag grunnat länge på..

Lyssnar mycket på klassisk musik, just nu på en av Mozarts piano konserter.

Namnet på den är:

Piano concerto No 21 in C major

alltså

piano konsert nummer 21 i C dur.

Ofta har de olika ingående satserna anvisningar för hur de skall spelas, t ex Allegretto osv Detta kan man förstå sig på om man lär sig lite italienska. Men min fråga är: Vad menas med att pianokonserten i fråga är "i C dur"? (eller A moll eller vad det nu kan vara?)

Vad menas med dessa beteckningar som används överallt egentligen? Lyssnar man så hör man ju fler ackord än bara C dur...

/Dividend

[Tophe]

Det innebär att första satsen går i tonarten C Dur.

Alltså de ackord som utgör stommen är C, F och G7.

Sen kan det vara en del tillfälliga utflykter från tonarten.

C Dur är inte bara ett ackord utan också en tonart som utgörs av C durskalan:

C-D-E-F-G-A-B

C-durackordet bildas av att man staplar tre terser på varandra ur denna skala:

C-E-G

Sen brukar det komma nån sats i parallelltonarten som är A moll.

[classic]

Det visar väl bara vilken taskig fantasi de gamla "mästarna" hade. 😉

Tänk om Metallica skulle släppa en låt som hette "Rocklåt Nr 37 i Em" 🙂

[Pellesnusk]

Tonarten är väl egentligen bara vilka förtecken (b eller #) som används och som anger vilket grunadackord som stycket "utgår" från.

För övrigt anser jag att pianokonsert nr 20 i d moll är den bästa!

[Gote]

Tonarten ger dig en begränsad palett med ackord att välja bland. Med tanke på hur många ackord det finns så är det inte så dumt att få lite hjälp på traven. I tonarten C dur så blandar man i princip de toner som ingår i C dur-skalan och gör ackord av dem.

Jag tycker Chris Juergensen är bra på att förklara sånt här. Kolla i den här artikeln där han visar hur man plockar ut ackorden ur skalan och sen spinner vidare på det.

Sen är det naturligtvis så att musiken blir mer spännande när man bryter reglerna och lägger in "fel" toner och ackord. I slutändan handlar det ju om att det ska låta bra...

/Gote

[Dividend]

Tonarten ger dig en begränsad palett med ackord att välja bland. Med tanke på hur många ackord det finns så är det inte så dumt att få lite hjälp på traven. I tonarten C dur så blandar man i princip de toner som ingår i C dur-skalan och gör ackord av dem.

Jag tycker Chris Juergensen är bra på att förklara sånt här. Kolla i den här artikeln där han visar hur man plockar ut ackorden ur skalan och sen spinner vidare på det.

Sen är det naturligtvis så att musiken blir mer spännande när man bryter reglerna och lägger in "fel" toner och ackord. I slutändan handlar det ju om att det ska låta bra...

/Gote

Tack till dig och Tophe för era svar. verkar självklart nu när jag fått en förklaring Men det är alltså första satsens tonart som bestämmer vad hela konserten eller symfonin, eller vad det nu kan vara, får för tillägg till namnet?

Sen undrar jag hur stora "utflykter" (t ex börja spela svarta tangenter i tonarten

C dur ) som är tillåtna för att det skall vara C dur? I och för sig verkar allt tillåtet i modern klassisk musik, de "gamla mästarna" verkar vara mer styrda av regler, som t ex ger upphov till det karakteristiska Mozart-soundet. Undrar då hur mycket som är musikteori och hur mycket som är kompositörens egen känsla.

Beethoven låter ju ganska lik mozart, så det skulle väl tyda på att reglerna är "musikteori". Hmm, jag vet inte. Hoppas jag gör mig förstådd här 😉

/Per

[Tophe]

Det finns "regler" i all musik. Punk också. Musiken är inte sprungen ur reglerna dock. När jag läste på musikhögskolan fick jag vid ett tillfälle orkestera en pianosonat av Mozart. Det var då jag insåg vilket speciellt språk han har i sin musik. Han hade ett oerhört hantverk i sitt skapande.

Men störst tycker jag Bach är. Vilken musiker idag kan visa upp en katalog av flera flera tusen låtar? Hans musik håller en oerhört hög klass rakt igenom dessutom.

Ingen kompositör har varit "styrd" av reglerna. De har skapat reglerna.

Kolla lite vad det är som gör att blues låter blues, punk låter punk eller metal låter metal. Det är för att de håller sig till stilens "regler".

Mycket klassisk musik var beställingsmusik. I synnerhet av Mozart och Bach. Därför kan det ibland verka "fantasilöst" att inte sätta riktiga namn på musiken. Men vi måste komma ihåg att detta var innan programmusiken slagit igenom. På den tiden var musiken nog i sig själv. Det fanns ganska sällan någon poetisk tanke bakom musiken. Den bara var. Beethoven däremot började kalla sina verk lite annat. hans symfonier har ju alternativa namn (Pastoral, Eroica, Krigssymfonin etc.).

Därmed inte sagt att de inte värderade musiken högt. Det gjorde de, kanske mer än de flesta av oss musiker gör idag. Det verkar ha funnits nån slags tanke om absolut musik.

Beethoven var ju den första rockstjärnan också. Han var först med att bete sig illa mot folk bara för att han skrev världens mest fantastiska musik. Han behövde inte fjäska för hovet på samma sätt som Mozart. Min teori är att hela den romantiska tanken om det missförstådda geniet föddes med Beethoven. Efter honom var det inte längre bara negativt att vara en socialt missanpassad kuf, förutsatt att man skapade stor konst.

[Smart Cat]

Mja, mja...

"Ingen kompositör har varit styrd av regler" är väl kanske en sanning med modifikation. Det är ju som du säger att man på Mozarts och Bach tid jobbade med beställningsverk. Man var anställd precis som kockarna i köket etc. och musiken man skrev skulle ju självfallet falla arbetsgivarna på läppen.

Sen när det gäller tonarterna så måste man känna till att man inte hade den tempererade stämningen på sina instrument utan man hade andra "temperaturer" på sin instrument, detta gjorde att man inte kunde byta tonart hur som helst eftersom det helt enkelt lätt illa om man kom för långt ifrån den tonart som instrumentet var stämt i. Det är därför man sällan modulerar till en tonart som ligger "för långt från tonarten" och det är också därför som de olika satserna i ex symfonerna ligger i närbesläktade tonarter.

[tRasH cAn maN (oregistrerad)]

Sen undrar jag hur stora "utflykter" (t ex börja spela svarta tangenter i tonarten

C dur 😱 )

/Per

Man kan ju göra tonarts byten i ett stycke. Oftast går man dock tillbaka till orginal tonarten.

"...t ex börja spela svarta tangenter..."

Tja, du kan ju, i tonarten C, plocka in ett C7 (C, E, G, Bb) som leder till dominant parallellen, F, utan att det alls känns konstigt.

/tRasH

[Smart Cat]

Ska nog svara med en motfråga.

Hur stora utflykter du kan göra för att det fortfarande ska låta klassiskt eller menar du överhuvudtaget (i ex popmusik)

För svaret ligger i vad du vill att det ska låta som.

Du skriver ju själv att modernisterna är betydligt djärvare än andra (ex. Beethoven som i sin tur är djärvare än Palestrina (1500-tal))

[Dividend]

Det finns "regler" i all musik. Punk också. Musiken är inte sprungen ur reglerna dock. När jag läste på musikhögskolan fick jag vid ett tillfälle orkestera en pianosonat av Mozart. Det var då jag insåg vilket speciellt språk han har i sin musik. Han hade ett oerhört hantverk i sitt skapande.

[...]

Ingen kompositör har varit "styrd" av reglerna. De har skapat reglerna.

Kolla lite vad det är som gör att blues låter blues, punk låter punk eller metal låter metal. Det är för att de håller sig till stilens "regler".

[...]

Beethoven var ju den första rockstjärnan också. Han var först med att bete sig illa mot folk bara för att han skrev världens mest fantastiska musik. Han behövde inte fjäska för hovet på samma sätt som Mozart. Min teori är att hela den romantiska tanken om det missförstådda geniet föddes med Beethoven. Efter honom var det inte längre bara negativt att vara en socialt missanpassad kuf, förutsatt att man skapade stor konst.

Inom estetisk filosofi talar man om två ingredienser i all typ av estetiskt tilltalande verksamhet, alltså konst. Ordning ("regler") och oordning ("impulser", "kaos") T ex rockstjärnan beethoven kan få infall ibland som trots allt funkar.

Musik är intressant eftersom det är en väldigt matematisk konstform, ungefär som geometrisk abstrakt konst. Det handlar om tonhöjder och takt/tempo och sådant som kan beskrivas med siffror. (Faktiskt så kan ett musikstycke beskrivas som ett underrum i R^3, men det är inte så viktigt)

Just förhållandet mellan det matematiska ("reglerna") och det där andra finner jag väldigt intressant att filosofera kring. T ex så förutsätter ju musik nån form av ordning pga sin matematiska komponent, så man får det på köpet. I annan konst (måleri t ex) måste man lära sig infoga harmoni och ordning för att det skall bli tilltalande. Slumpar man ut noter på ett notblad, kan det fortfarande beskrivas matematiskt på det sätt jag nämnde tidigare. Detta är i och för sig bara tankar som dök upp här, så ta det med väldigt sparsamt med allvar 😉

Sen nämner du att barock-kompositörerna och senare sådana som mozart och beethoven skapat regler för "hur den klassiska musiken skall låta" (på samma sätt som tja Black Sabbath skapade regler för hur metal skall låta).. Och med alla miljontals variationer av musik som existerar, kan man ju lugnt säga att musik är en konstform med stort utrymme för infall och oordning. (Som tur är, hade varit tråkigt annars)

/Per

[schopin]

...Beethoven däremot började kalla sina verk lite annat. hans symfonier har ju alternativa namn (Pastoral, Eroica, Krigssymfonin etc.)....

Vilken är det? Tänker på ödessymfonin eller? Att tänka på är att många av verken fick titlar av utgivarna. T ex månskenssonaten fick inte sin titel av beethoven.

Citat av någon:

----

Det visar väl bara vilken taskig fantasi de gamla "mästarna" hade.

Tänk om Metallica skulle släppa en låt som hette "Rocklåt Nr 37 i Em"

---

Det var väl helt enkelt så det fungerade på den tiden. Man namngav sitt stycke efter vilket typ av verk det var (sonat, symfoni etc). Sedan så finns det ju satsbeteckningar. Mycket fick som någon säkert har nämt redan inget namn alls. Inte ens något nummer. Mycket musik av bach, mozart, schubert osv har blivit "katalogiserade" först i efterhand.

På tal om taskig fantasi så var det passande att du nämde metallica iaf 😉

Och jag håller med den som tyckte att nr. 20 i d-moll är bättre. Mozart är bäst i moll över huvud taget. Synd att det proportionsmässigt inte blev så mycket av den varan bara.

[Dividend]

Ska nog svara med en motfråga.

Hur stora utflykter du kan göra för att det fortfarande ska låta klassiskt eller menar du överhuvudtaget (i ex popmusik)

För svaret ligger i vad du vill att det ska låta som.

Du skriver ju själv att modernisterna är betydligt djärvare än andra (ex. Beethoven som i sin tur är djärvare än Palestrina (1500-tal))

Ja, hur strikta var egentligen Bach, Beethoven och Mozart att hålla sig till tonarten, kan man urskilja nåt mönster om man går från barock till beethoven? (Och vidare till modernisterna)

Kan ju erkänna att jag inte studerat klassisk musik särskilt mycket så jag hör inte sånt på musiken, men försöker ta mig igenom Lizsts pianoversion av beethovens 5:a, för att möjligtvis lära mig något.

Vad gäller popmusik är det ju stor skillnad, synthpop (fick en skiva idag) gör inte särskilt mycket utflykter.

[Tophe]

Bach kunde vara rätt så intrikat. Lyssna bara på The Musical Offering.

I stort sett alla verk (förutom mindre stycken) av alla de gamla gubbarna hoppar runt i en hel del modulationer.

Men som sagt, glöm inte att det var kompositörerna som bestämde och skapade reglerna.

När vi studerar barockmusik idag så läser vi inga gamla teoriböcker från 16-1700-talet, vi studerar Bach.

När vi studerar kontrapunkt och polyfonisk sats, som består av ett extremt utvecklat regelsystem,

så använder vi oss av efterkonstruktioner byggda på Palestrinas och di Lasso's musik.

Så det som vi kallar regler är helt enkelt den grammatik och ordförråd som utgör musikspråket som komponisterna talade under olika perioder.

[tejwar (oregistrerad)]

dito.

Redigerat 10 april 2010 av tejwar

[Johan Royen]

Harmonilära så som den användes av exempelvis Bach utformades till stor del av den franske kompositören och musikteoretikern Jean-Philippe Rameau, som till viss del utgick ifrån befintliga verk, men som bl a stadfäste den västerländksa harmoniläran med tonika, dominant, subdominant, parallelltonarter.

Med viss försiktighet - funktionslära går att applicera på verk betydligt tidigare än Rameau, och som redan påpekats utgick Rameau från befintliga verk när han kom fram till sina teorier - kan man konstatera att Rameaus funktionslära till stor del format den västerländska musiken sedan hans teorier slagit igenom - avstegen från Rameaus konstaterade sammanhang mellan ackord inom en skala och mellan skalorna blev med största sannolikhet färre.