Skadas trumhinnan av ultra/infra- ljud?

[Ken Kängström]

Har fört diskussionen med min gamla ljudlärare ett par gånger, utan att komma fram till något riktigt bra svar.

Så nu frågar jag er.

Skadas våra hörselstrån eller trumhinnor av infra- eller ultraljud?

[JJMusik]

jäkligt bra fråga faktiskt, tjut och pipande ljud som ligger över vår frekvenströskel skadar hörseln... Finns nog många ljud i vår omgivning som vi inte hör...

Bara en dator lär säkert pipa och tjuta över 20khz...

Får se om någon kan svara

[Ken Kängström]

En intressant frågeställning är om trumhinnan sätts i vibration, men att hjärnan inte kan tolka vibrationerna, eller om

trumhinnan inte ger någon respons alls från infra-/ultraljud. Om trumhinnan nu sätts i vibration så känns det som om det borde ge skadliga konsekvenser.

Som sagt, någon som vet?

[Zim]

Läste på Arbetsmiljöverkets hemsida om skadliga ljudnivåer osv. Där står det "Det kan inte uteslutas att hörselorganen kan skadas om man utsätts för höga nivåer av ultraljud under längre tid."

Det verkar för mig som att det bara är en ren rekommendation, för det står inte ATT det är skadligt. Tycker det verkar som att det finns väldigt lite fakta om just detta och det har kanske inte heller gjorts så mycket forskning i ämnet heller. När man söker runt handlar de flesta artiklar om hurvida ultraljud kan skada foster osv. Synd tycker jag då detta är en intressant fråga!

För övrigt är ju ultraljud lätt att skärma av så vet man om att man befinner sig i en miljö där det förekommer kan man ju ta på sig Peltor-kåporna 😉

[Ken Kängström]

Intressant!

Jag har också "googlat" en hel del, och läst mycket om att infraljud i stark amplitud kan skada inre organ och ge inre blödningar. Infraljud kan tydligen vid rätt frekvens och tillräckligt stark amplitud sätta hjärtat ut balans.

Hoppas det forskas mer kring detta. Som du säger, så är det en intressant fråga.

Redigerat 4 november 2009 av addic59

[saverman]

Vem ringer man och frågar om detta? Forskare på Karolinska kanske?

[Ventures]

Jag undrar också om höga frekvensers skadlighet. Det säljs ju diverse "skrämmor" mot allt från möss, hundar och katter till rådjur som påstås ge ifrån sig 120 db strax ovanför hörseltröskeln. Det borde ju inte vara nyttigt för någon.

Tidigare har jag, trots att min hörsel inte borde vara den bästa längre, uppfattat ett skärande mycket irriterande högferekvent ljud. Bl.a inne på B&W i Bromma (fågelskrämmare?) och lastkajer med intilliggande soprum (musskrämmare?).

[SadamJR]

Här är ett omfattande arbete som handlar om detta, om jag har förstått det hela rätt.

http://www.hpa.org.uk/web/HPAwebFile/HPAweb_C/1265028759369

PDF, 196 sidor, tar lite tid att ladda ner.

Redigerat 6 april 2010 av SadamJR

[tamb]

Vem ringer man och frågar om detta? Forskare på Karolinska kanske?

Borde kunna fråga vilken Öron-Näs-Hals-kirurg som helst.

Det som skadar hörsel är att ljud skadar hårcellerna inne i hörselsnäckan. Vi har bara ett begränsat antal från början och de minskar med åren i antal. De är orienterade efter frekvensen som de uppfattar likt ett piano. Jag har mycket svårt att föreställa mig att ett ljud som vi inte kan uppfatta skulle kunna skada hårcellerna. Även om trumhinnan börjar svänga så finns det inget i örat som kan registrera ljudet och då borde inte hårcellerna depolariseras och stressas sönder, men jag kan ha fel.

[C20 (oregistrerad)]

Har fört diskussionen med min gamla ljudlärare ett par gånger, utan att komma fram till något riktigt bra svar.

Så nu frågar jag er.

Skadas våra hörselstrån eller trumhinnor av infra- eller ultraljud?

Intessant ämne - infraljud skadas man säkerligen inte av om det inte är extrem amplitud - då handlar det nästan mer om att trumhinnorna pajar eller att hela innerörat "skakar sönder" av lufttrycks-variationerna (det krävs säkert 150-160 dB SPL för det - det är t o m svårt att nå på SPL-tävlingar med bilar och nästan omöjligt att uppnå i vanliga miljöer om det inte är en stor explosion eller så det handlar om). Infraljud börjar man dessutom känna redan vid ca 100 dB SPL, även om man inte hör det med öronen (så det är knappast så att hörseln skulle kunna ta skada av det utan att man märker nåt).

Lågfrekvent ljud tål man en hel del utan att det gör nåt för hörseln - bara t ex åka bil ligger på 95-110 dB för det mesta och uppåt 115-120 dB SPL om man öppnar fönstren i hög fart.

Ultraljud kan däremot vara värre - det används ju ibland t o m för att tvätta saker. Höga hörbara frekvenser påverkar innerörat om dom är för starka - så det är inte helt otroligt att starka ultraljud också kan påverka (och dom känns dessutom inte). Ultraljud är dock ingen fara i vanliga miljöer

Jag har har en portabel sampler som kan sampla i 96 kHz (där kan man ju se ultraljud upp till 48 kHz) och mikrofoner byggda med panasonic WM61 mikrofon kapslar som går rakt till 35 kHz inom ca 2-5 dB "on axis" (sen avtar det - men man kan fortfarande detektera ultraljud upp till 48 kHz utan problem). Det är inget stort miljöproblem kan jag säga - dom starkaste nivåerna av ultraljud jag träffat på i vanliga miljöer är på tågstationer (gnissel från rälsen) och bromsgnissel från bilar, några gånger har det varit drygt 100 dB SPL - men oftast inte mer än 70-80 (mätt på plattformen, eller ca 2-4 m från bilen som bromsar).

Det vanligaste är dock att ljud som innehåller ultraljud även innehåller hörbart ljud - t ex vatten som svalar eller prassel från en plastpåse, tryckluft som pyser, nycklar som skramlar etc innehåller både hörbart ljud och ultaljud.

Datorer kan generera ultraljud också, samt lysrör - men det är oftast bara låga nivåer (inte värre än en bilrörs-TV - vilken ju ger en ton på 15,6 kHz, vilket ju är hörbart om man har hygglig hörsel)

Det är dock kul att upptäcka massa ljud som man inte hör. Jag hade t ex en lågenergilampa i min lägenhet som brusade smalbandigt runt 23 kHz, som jag upptäckte för ett tag sen, när jag gjorde en annan inspelning.

Ultraljud absorberas snabbt av luften - bara 20 kHz absorberas 0,5-0,6 dB per meter (och mer för högre frekvenser) så det kan inte sprida sig över särskilt stora områden. I tätare medium som stål eller vatten så aborbras det inte lika snabbt - det är därför det sprider sig väl även fast tåget är 200 m bort (det leds i rälsen - sen behöver det bara färdas några m upp dit man står). Valar och delfiner komunicerar ofta med ultraljud också (det leds betydligt lättare i vatten)

Jag tror dock den största (och även om det inte är den största så iallafall den mest underskattade) orsaken till hörselskador är hög musik - varje dag när jag åker på tåget nästan så hör jag skramlet från folks hörlurar. Jag var även på en rock-konsert nyligen och många var det som inte hade öronproppar.

Redigerat 8 maj 2010 av C20

[JJMusik]

väldigt intressant fråga detta. Jag en digital tvmottagare som genererar en ton kring 17khz. Kan höra den om jag "lyssnar" på den när jag sitter vid tvn.

Frågan är om det kan påverka hörseln negativt att alltid sitta där och lyssna på den...

Vad tror ni?

[hegobald]

Fast det här har ju med fysiska lagar att göra ju.. Vad är det i örat rent mekaniskt som kan reagera på något som är över 20 000 Hz?. Infraljud ja då har det ju mer med luftryck att göra.. Vet ju men som helst hur man får gäspa och svälja vid tryckutjämning..

[C20 (oregistrerad)]

väldigt intressant fråga detta. Jag en digital tvmottagare som genererar en ton kring 17khz. Kan höra den om jag "lyssnar" på den när jag sitter vid tvn.

Frågan är om det kan påverka hörseln negativt att alltid sitta där och lyssna på den...

Vad tror ni?

Om du nu precis gränsfall på hör den (måste "sitta och lyssna efter" den) så är det inget att oroa sig för - har man bra hörsel kan man kan man t o m höra den frekvensen redan under 30 dB SPL

En TV mottagare kan inte ge några väldiga nivåer

- jämför hur mycket effekt man behöver dra på med en högtalare för att spela t ex 100 dB SPL på kanske 2 m avstånd (eller vad man sitter från TV:n), jämfört med hur mycket ström TV-mottagaren drar - och då ska tilläggas hur pissig verkningsgrad transformatorn brukar ha också på såna där enheter också, så eletroniken drar sannolikt mycket mindre. Elektroniken i en TV-mottagare som inte är avsedd att producera ljud, borde ju knappast ha högre akustisk verkningsgrad än t ex en diskant-högtalare.

Redigerat 10 maj 2010 av C20

[JJMusik]

Om du nu precis gränsfall på hör den (måste "sitta och lyssna efter" den) så är det inget att oroa sig för - har man bra hörsel kan man kan man t o m höra den frekvensen redan under 30 dB SPL

En TV mottagare kan inte ge några väldiga nivåer

- jämför hur mycket effekt man behöver dra på med en högtalare för att spela t ex 100 dB SPL på kanske 2 m avstånd (eller vad man sitter från TV:n), jämfört med hur mycket ström TV-mottagaren drar - och då ska tilläggas hur pissig verkningsgrad transformatorn brukar ha också på såna där enheter också, så eletroniken drar sannolikt mycket mindre. Elektroniken i en TV-mottagare som inte är avsedd att producera ljud, borde ju knappast ha högre akustisk verkningsgrad än t ex en diskant-högtalare.

Tack för ditt svar C20!

Du verkar duktig och kunnig på området märker jag! Jobbar du som akustiker eller liknande? Typ med utredning av ljud på arbetsplatser etc?

[AnthonyS]

Fast det här har ju med fysiska lagar att göra ju.. Vad är det i örat rent mekaniskt som kan reagera på något som är över 20 000 Hz?. Infraljud ja då har det ju mer med luftryck att göra.. Vet ju men som helst hur man får gäspa och svälja vid tryckutjämning..

Ingenting i ett normalt mänskligt öra. Den del av innerörat vi "hör" med kallas cochlea, en ca 3.5 cm lång snigelformad

struktur. Cochlea kan sammanfattas genom att man säger att den består av en rad tunna membran som vibrerar med

ljudvågorna. Hörselhåren täcker ett av dessa membran, och när membranen vibrerar stimuleras hörselhåren som fungerar

enligt principen för mekanoreceptorer. (Skickar nervsignal som respons på mekansik retning)

Vilken frekvens man hör bestäms av vad som kallas Place Coding; den longitudinella positionen av hörselhåren

längs membranen i Cochlea bestämmer vilken frekvens de reagerar på. Således olika frekvenser i olika delar

av cochlea. Finns inga receptorer som reagerar på frekvensen i fråga kan de inte skadas av själva ljudet. Det är

trycket och det fysiska traumat som skadar örat i första hand.

Redigerat 10 maj 2010 av AnthonyS

[C20 (oregistrerad)]

Fast det här har ju med fysiska lagar att göra ju.. Vad är det i örat rent mekaniskt som kan reagera på något som är över 20 000 Hz?. Infraljud ja då har det ju mer med luftryck att göra.. Vet ju men som helst hur man får gäspa och svälja vid tryckutjämning..

Det handlar ju mest om hur hörselcellerna fungerar.

Vibrations-mässigt minskar amplituden bara ca 4 dB mellan t ex 10 och 25 kHz (och 10 kHz är definitivt hörselskadligt vid nivåer >100 dB)

- det är då frågan var begränsningen sitter i hur högt man kan höra (den gränsen varierar ju dessutom kraftigt mellan olika personer),

Om begränsningen ligger i själva höselcellerna eller bara i hjärnan (då kan ju hörselcellerna fortfarande utsättas för fysisk påverkan men att man inte märker nåt.)

Jag vet iallfall att när man ligger väldigt högt i frekvens 17-22 kHz ungefär, så klarar man mycket högre nivåer. Jag har kört runt 100 dB på dom frekvenserna, när jag lekt lite med högtalare och så.

- men man märker inte några tecken på att man skulle utsatt sig för för hög ljudnivå, men vid ljud i 5-10 kHz området så drabbas man av TTS (där man hör hur hörseln är tillfälligt nersatt) och andra otrevligheter redan efter några sekunder vid 90 dB. Vid höga nivåer hör jag dock en bit över 20 kHz - vid 90 dB upp till ca 22 kHz (högre frekvens klarar inte mitt ljudkort)

Helt klart är att man klarar mycket högre nivåer än i undre diskant och övre mellanregister - men om man utsätts för väldigt höga nivåer av ultraljud (>120 dB SPL) så kanske det kan vara skadligt.

[AnthonyS]

Borde kunna fråga vilken Öron-Näs-Hals-kirurg som helst.

Det som skadar hörsel är att ljud skadar hårcellerna inne i hörselsnäckan. Vi har bara ett begränsat antal från början och de minskar med åren i antal. De är orienterade efter frekvensen som de uppfattar likt ett piano. Jag har mycket svårt att föreställa mig att ett ljud som vi inte kan uppfatta skulle kunna skada hårcellerna. Även om trumhinnan börjar svänga så finns det inget i örat som kan registrera ljudet och då borde inte hårcellerna depolariseras och stressas sönder, men jag kan ha fel.

Man kan få depolarisering av fysiskt trauma också, utan att det rör sig om frekvensen hårcellen är tänkt att

reagera på. Det är likväl mekanisk retning, dock.

[C20 (oregistrerad)]

Tack för ditt svar C20!

Du verkar duktig och kunnig på området märker jag! Jobbar du som akustiker eller liknande? Typ med utredning av ljud på arbetsplatser etc?

Haha, nej - jag är intresserad av ljud och akustiska mätningar etc och tyckte det vad lite intressanta diskussioner om hörseln.

Redigerat 10 maj 2010 av C20

[AnthonyS]

Det handlar ju mest om hur hörselcellerna fungerar.

Vibrations-mässigt minskar amplituden bara ca 4 dB mellan t ex 10 och 25 kHz (och 10 kHz är definitivt hörselskadligt vid nivåer >100 dB)

- det är då frågan var begränsningen sitter i hur högt man kan höra (den gränsen varierar ju dessutom kraftigt mellan olika personer),

Om begränsningen ligger i själva höselcellerna eller bara i hjärnan (då kan ju hörselcellerna fortfarande utsättas för fysisk påverkan men att man inte märker nåt.)

Jag vet iallfall att när man ligger väldigt högt i frekvens 17-22 kHz ungefär, så klarar man mycket högre nivåer. Jag har kört runt 100 dB på dom frekvenserna, när jag lekt lite med högtalare och så.

- men man märker inte några tecken på att man skulle utsatt sig för för hög ljudnivå, men vid ljud i 5-10 kHz området så drabbas man av TTS (där man hör hur hörseln är tillfälligt nersatt) och andra otrevligheter redan efter några sekunder vid 90 dB. Vid höga nivåer hör jag dock en bit över 20 kHz - vid 90 dB upp till ca 22 kHz (högre frekvens klarar inte mitt ljudkort)

Helt klart är att man klarar mycket högre nivåer än i undre diskant och övre mellanregister - men om man utsätts för väldigt höga nivåer av ultraljud (>120 dB SPL) så kanske det kan vara skadligt.

Hur skulle det kunna sitta i hjärnan? Skulle snarare säga att det i så fall sitter i primära efferenta neuron eller kranialnerv åtta.

En frisk hjärna hör vad örat skickar till den. Sen kan det vara tusen och åter tusen centralneurologiska faktorer som gör att

hjärnan inte hör, men då är det i regel att betrakta som någon form av patologi.

[C20 (oregistrerad)]

Hur skulle det kunna sitta i hjärnan? Skulle snarare säga att det i så fall sitter i primära efferenta neuron eller kranialnerv åtta.

En frisk hjärna hör vad örat skickar till den. Sen kan det vara tusen och åter tusen centralneurologiska faktorer som gör att

hjärnan inte hör, men då är det i regel att betrakta som någon form av patologi.

Jo så är det nog - men nåt annat kan begränsa signalen, så den inte når fram till hjärnan även om hörselcellerna tar in den. Om jag ska erkänna, så har jag inte riktigt koll på hur det fungerar - hörseln fungerar ju lite mer komplicerat än t ex elektriska signaler från en mikrofon

[Ken Kängström]

Har vart tyst i ren okunskap, men läser för fullt. Känner inte att jag kan tillföra något, men mycket intressant är det.

Letar efter grafer kring ämnet, men det är riktigt svårt att hitta.

[AnthonyS]

Jo så är det nog - men nåt annat kan begränsa signalen, så den inte når fram till hjärnan även om hörselcellerna tar in den. Om jag ska erkänna, så har jag inte riktigt koll på hur det fungerar - hörseln fungerar ju lite mer komplicerat än t ex elektriska signaler från en mikrofon

Ja, absolut. Precis som jag skrev, kan det vara fel på både primära efferenta neuron, eller kranialnerv åtta. Man skulle

kunna tänka sig mutationer i kalium- eller kalciumkanaler i basala cellmembranet på hörselcellerna så att depolarisation

är omöjlig trots mekanisk stimulans. Ett annat alternativ skulle kunna vara brist i sekretoriska vägen för signalsubstanserna,

vilket gör att de inte utsöndras pre-synaptiskt, eller helt enkelt brist på signalsubstanerna själva. Nu måste jag verkigen

sova känner jag.

[AnthonyS]

Har vart tyst i ren okunskap, men läser för fullt. Känner inte att jag kan tillföra något, men mycket intressant är det.

Letar efter grafer kring ämnet, men det är riktigt svårt att hitta.

Neuroscience av Purves är ett hett tips! Gonatt.

[JJMusik]

verkligen intressant ämne

[JJMusik]

Om du nu precis gränsfall på hör den (måste "sitta och lyssna efter" den) så är det inget att oroa sig för - har man bra hörsel kan man kan man t o m höra den frekvensen redan under 30 dB SPL

En TV mottagare kan inte ge några väldiga nivåer

- jämför hur mycket effekt man behöver dra på med en högtalare för att spela t ex 100 dB SPL på kanske 2 m avstånd (eller vad man sitter från TV:n), jämfört med hur mycket ström TV-mottagaren drar - och då ska tilläggas hur pissig verkningsgrad transformatorn brukar ha också på såna där enheter också, så eletroniken drar sannolikt mycket mindre. Elektroniken i en TV-mottagare som inte är avsedd att producera ljud, borde ju knappast ha högre akustisk verkningsgrad än t ex en diskant-högtalare.

Men du menar alltså att det inte är något att oroa sig över då det ändå inte är någon spl att tala om?

För jag kan känna att även om det inte är någon hög nivå så är det ändå ett väldigt obehagligt ljud, och jag är liksom inlärd med att ljud som är obehagliga, som alltså fysiskt känns obekväma i öronen också kan skada hörseln??? Vad säger du/ni om det?

Även om ljudet som sagt är rätt lågt och jag måste mute:a tvn för att höra det, så är där ändå svagt vinande kring 17-18 khz som känns obehagligt, och som sagt, ljud som är obehagliga oavsett SPL kan väl inte vara bra för hörseln???

[AnthonyS]

Men du menar alltså att det inte är något att oroa sig över då det ändå inte är någon spl att tala om?

För jag kan känna att även om det inte är någon hög nivå så är det ändå ett väldigt obehagligt ljud, och jag är liksom inlärd med att ljud som är obehagliga, som alltså fysiskt känns obekväma i öronen också kan skada hörseln??? Vad säger du/ni om det?

Även om ljudet som sagt är rätt lågt och jag måste mute:a tvn för att höra det, så är där ändå svagt vinande kring 17-18 khz som känns obehagligt, och som sagt, ljud som är obehagliga oavsett SPL kan väl inte vara bra för hörseln???

Här spelar priming en stor roll, dvs det faktum att vi lärt oss att vissa ljud ska vara obehagliga. Då uppfattar vi

dem som att de är det. Ett exempel är när någon råkar dra med nageln eller dylikt på svarta tavlan; nästan

alla i rummet ryser och ryggar tillbaka, fast det inte är alla som tycker det är särskilt obehagligt.

Dock ska sägas att ljud av olika frekvenser kan skapa stående vågor i våra öron, ofta olika frekvenser

från individ till individ, vilket ger ett slags resonansfenomen. Vi upplever då ljudet som synnerligen obehagligt,

man kan tycka det är tryckande, påfrestande eller nästan smärtsamt.

[JJMusik]

"man kan tycka det är tryckande, påfrestande eller nästan smärtsamt."

Men det är inte skadligt då? per definition, utan man upplever det som skadligt bara?

[AnthonyS]

"man kan tycka det är tryckande, påfrestande eller nästan smärtsamt."

Men det är inte skadligt då? per definition, utan man upplever det som skadligt bara?

Det behöver inte vara skadligt, men det kan vara. Det är väldigt svårt att dra en klar

gräns där. Det kan ju hända att du förstör ett antal hörselceller om du utsätter dig för

sådana ljud, och även om det inte påverkar din hörsel kan man ju definiera det som

skadligt utifrån den aspekten. Det finns säker folk som kan detta bättre än jag, men sunda

förnuftet räcker nog långt. Låter det obehagligt - skydda din hörsel. Ofta är ju obehag

och/eller smärta kroppens sätt att tala om för oss att något är fel.

[Gäst]

Tandläkarna använder ultraljud för att slå bort tandsten. 1,6 mhz / min. läste jag. hur hög db? ingen aning 😳 men det borde ju rimligen inte skada hörseln om dom använder det

[C20 (oregistrerad)]

Men du menar alltså att det inte är något att oroa sig över då det ändå inte är någon spl att tala om?

För jag kan känna att även om det inte är någon hög nivå så är det ändå ett väldigt obehagligt ljud, och jag är liksom inlärd med att ljud som är obehagliga, som alltså fysiskt känns obekväma i öronen också kan skada hörseln??? Vad säger du/ni om det?

Även om ljudet som sagt är rätt lågt och jag måste mute:a tvn för att höra det, så är där ändå svagt vinande kring 17-18 khz som känns obehagligt, och som sagt, ljud som är obehagliga oavsett SPL kan väl inte vara bra för hörseln???

Irriterande och skadligt är ju inte samma sak. Man kan tycka det är obehagligt

- men när det gäller hur skadligt det är handlar det mest om frekvens och nivå (fysisk påverkan). Ljud som uppfattas som väldigt obehagliga (vilka ljud det handlar om är väldigt individuellt) kan ju dock ha andra effekter som att man mår dåligt och sådär (även om det inte skadar hörseln)

Uppfattar du det som väldigt störande så kan du ju t ex testa att dämpa ljudet