Icke parallella väggar och stående vågor

[cborg]

Hej.

Eftersom jag i några trådar här på forumet sett rekommendationen att bygga icke parallella väggar och tak för att komma undan stående vågor vill jag gärna ta upp detta då det inte stämmer överens med vad jag har läst.

Enligt den information jag har så distrubueras bara de olika noderna olika (modal spacing) med oparallella väggar men tar inte med automatik bort de problem somm uppstår med isolering av desamma. Tillochmed att jag har läst att det bara blir svårare att räkna på dem istället.

Så jag undrar, eftersom detta är råd till relativa nybörjare som kanske inte kommer räkna på detta utan bygga på känn, vad är det för underlag och erfarenhet som gör att ni rekommenderar detta?

mvh,

Christian

[Gilbert]

Helt korrekt så försvinner inte stående vågor i o m ickeparallella väggar. De starkaste axiala stående vågorna kan bli lite lägre i amplitud (ca 5-10% enl. studier) men det blir precis som du säger väldigt svårt (läs nästan omöjligt) att räkna ut hur man ska gå vidare med akustikbehandlingen (men man kan ju förstås alltid spåra stående vågor manuellt också). Om man vet från början att man inte kommer att bygga bas-absorbenter (och då menar jag inte skumgummi/gullfiber-prylar utan Helmholtz/panel-absorbenter) så kan man lika gärna vinkla väggarna så man slipper andra akustiska problem i övre register (fluttereko) men om man ändå kommer att behandla väggarna med absorbenter och diffusorer så skulle jag nog göra det enkelt för mig och grunda med parallella väggar om det innebär att det blir enklare och billigare att bygga.

Redigerat 11 januari 2009 av Gilbert

[Claes Holmerup]

Parallella väggar ger en förutsägbarhet som är oslagbar. Man kan på förhand veta säkert vilka frekvenser som kommer att ge upphov till stående vågor och kan därför bygga avstämda basfällor för rätt frekvenser redan från början.

Är väggarna inte parallella så kan de stående vågorna uppstå vid fler frekvenser, men lite svagare - och så blir det i princip omöjligt att räkna ut på förhand, utan man måste mäta upp det färdiga rummet för att veta säkert var problemen ligger.

Reduktion av flutter och efterklang får lite hjälp av icke-parallella väggar - men inte så mycket, att man kan slippa ifrån att akustikbehandla, så det är inte värt det extra jobbet med att bygga bort de parallella väggarna.

[andreasb]

Parallella väggar ger en förutsägbarhet som är oslagbar. Man kan på förhand veta säkert vilka frekvenser som kommer att ge upphov till stående vågor och kan därför bygga avstämda basfällor för rätt frekvenser redan från början.

Är väggarna inte parallella så kan de stående vågorna uppstå vid fler frekvenser, men lite svagare - och så blir det i princip omöjligt att räkna ut på förhand, utan man måste mäta upp det färdiga rummet för att veta säkert var problemen ligger.

Reduktion av flutter och efterklang får lite hjälp av icke-parallella väggar - men inte så mycket, att man kan slippa ifrån att akustikbehandla, så det är inte värt det extra jobbet med att bygga bort de parallella väggarna.

BS!, visst det finns bara formler och kalkyler för symmetriska rum, men du får ett rum med mer naturlig klang om du vinklar väggar än om du akustikbehandlar med tonvis av akustikprodukter. Finns det något tråkigare än ett torrt dämpat inspelningsrum? Visst det var modellen de senaste 30 åren i projekt studios men vem vill ha det så?

Om rummet låter skit så kommer inspelningen med stösta sannolikhet låta skit.

I min värld, dämpat = skit.

[Gäst]

Nja du har nog lite fel alltså.....

Eller nej. ett rum som är gjutet i betong ger bästa studio miljö såklart!

[Gilbert]

Parallella väggar ger en förutsägbarhet som är oslagbar. Man kan på förhand veta säkert vilka frekvenser som kommer att ge upphov till stående vågor och kan därför bygga avstämda basfällor för rätt frekvenser redan från början.

Är väggarna inte parallella så kan de stående vågorna uppstå vid fler frekvenser, men lite svagare - och så blir det i princip omöjligt att räkna ut på förhand, utan man måste mäta upp det färdiga rummet för att veta säkert var problemen ligger.

Reduktion av flutter och efterklang får lite hjälp av icke-parallella väggar - men inte så mycket, att man kan slippa ifrån att akustikbehandla, så det är inte värt det extra jobbet med att bygga bort de parallella väggarna.

BS!, visst det finns bara formler och kalkyler för symmetriska rum, men du får ett rum med mer naturlig klang om du vinklar väggar än om du akustikbehandlar med tonvis av akustikprodukter. Finns det något tråkigare än ett torrt dämpat inspelningsrum? Visst det var modellen de senaste 30 åren i projekt studios men vem vill ha det så?

Om rummet låter skit så kommer inspelningen med stösta sannolikhet låta skit.

I min värld, dämpat = skit.

Tror det är viktigt att komma ihåg vad vi pratar om i denna tråd; stående vågor = bas.

I denna del av frekvensspektrat så måste man "dämpa" (basabsorbenter som är stämda till problemfrekvenserna) om man vill få en neutral akustik. I övre register däremot så håller jag med dig om att det bästa är att diffusera så mycket som möjligt och dämpa (bredband, d v s mjuka material) bara där det verkligen behövs (geometriska reflexpunkter).

Redigerat 11 januari 2009 av Gilbert

[kuriyakin]

Intressant att ni tog upp detta.

Jag kanske är helt off topic nu, men det har ju ändå lite med ämnet att göra.

Hur ser den perfekta konstruktionen av en studio ut, en där man inte i stort sett inte behövs akustikbehandling?

[Emulator]

ett oändligt stort rum utan reflexer kanske är en bra början kan man tänka, fast å andra sidan så upnår man samma sak i ett tokdämpat rum.

Egentligen så bill man väl ha sån platt återgivningskurva som möjligt i rummet, ihop med lagoma reverbtider antar jag?

[andreasb]

ett oändligt stort rum utan reflexer kanske är en bra början kan man tänka, fast å andra sidan så upnår man samma sak i ett tokdämpat rum.

Egentligen så bill man väl ha sån platt återgivningskurva som möjligt i rummet, ihop med lagoma reverbtider antar jag?

Vill man?

[Emulator]

notera frågetecknet bakom min utsaga. Man skriver så när man frågar

Läste någon som gärna hade samma återgivningskurva som "den tänkta lyssnaren" har också. Typ lite avrullning vid basen etc, men det känns överkurs.

jag vill nog ha en väldigt neutral kurva.

[Claes Holmerup]

Parallella väggar ger en förutsägbarhet som är oslagbar. Man kan på förhand veta säkert vilka frekvenser som kommer att ge upphov till stående vågor och kan därför bygga avstämda basfällor för rätt frekvenser redan från början.

Är väggarna inte parallella så kan de stående vågorna uppstå vid fler frekvenser, men lite svagare - och så blir det i princip omöjligt att räkna ut på förhand, utan man måste mäta upp det färdiga rummet för att veta säkert var problemen ligger.

Reduktion av flutter och efterklang får lite hjälp av icke-parallella väggar - men inte så mycket, att man kan slippa ifrån att akustikbehandla, så det är inte värt det extra jobbet med att bygga bort de parallella väggarna.

BS!, visst det finns bara formler och kalkyler för symmetriska rum, men du får ett rum med mer naturlig klang om du vinklar väggar än om du akustikbehandlar med tonvis av akustikprodukter. Finns det något tråkigare än ett torrt dämpat inspelningsrum? Visst det var modellen de senaste 30 åren i projekt studios men vem vill ha det så?

Om rummet låter skit så kommer inspelningen med stösta sannolikhet låta skit.

I min värld, dämpat = skit.

Det är skillnad på kontrollrum och liverum. I liverummet är det mycket friare med hur man "ska" göra enligt min mening. Det jag pratar om är kontrollrummet, där man vill ha så bra kontroll som möjligt på akustiken, så att man vet hur ljudet kommer att fungera när man sitter och jobbar där.

I liverummet kan man däremot med fördel ha olika dämpning och olika sorters material i olika hörnor, för att kunna variera soundet (dvs om man nu har tillräckligt stort liverum för att ha plats att variera...).

Eftersom väldigt många hemstudios enbart består av ett enda rum och helt enkelt inte har möjlighet att breda ut sig hur som helst, så är det en lite knivig situation där, men då tycker jag att det är bättre att följa principerna för ett kontrollrum, eftersom hemstudion ändå aldrig blir optimal, utan då kan man hellre skapa "rumsakustik" med hjälp av sin pluginarsenal i datorn.

Själv använder jag ett i stort sett odämpat (förutom den normala möbleringen) vanligt rum som "liverum", medan mitt kontrollrum är mer noga behandlat.

[andreasb]

Parallella väggar ger en förutsägbarhet som är oslagbar. Man kan på förhand veta säkert vilka frekvenser som kommer att ge upphov till stående vågor och kan därför bygga avstämda basfällor för rätt frekvenser redan från början.

Är väggarna inte parallella så kan de stående vågorna uppstå vid fler frekvenser, men lite svagare - och så blir det i princip omöjligt att räkna ut på förhand, utan man måste mäta upp det färdiga rummet för att veta säkert var problemen ligger.

Reduktion av flutter och efterklang får lite hjälp av icke-parallella väggar - men inte så mycket, att man kan slippa ifrån att akustikbehandla, så det är inte värt det extra jobbet med att bygga bort de parallella väggarna.

BS!, visst det finns bara formler och kalkyler för symmetriska rum, men du får ett rum med mer naturlig klang om du vinklar väggar än om du akustikbehandlar med tonvis av akustikprodukter. Finns det något tråkigare än ett torrt dämpat inspelningsrum? Visst det var modellen de senaste 30 åren i projekt studios men vem vill ha det så?

Om rummet låter skit så kommer inspelningen med stösta sannolikhet låta skit.

I min värld, dämpat = skit.

Det är skillnad på kontrollrum och liverum. I liverummet är det mycket friare med hur man "ska" göra enligt min mening. Det jag pratar om är kontrollrummet, där man vill ha så bra kontroll som möjligt på akustiken, så att man vet hur ljudet kommer att fungera när man sitter och jobbar där.

I liverummet kan man däremot med fördel ha olika dämpning och olika sorters material i olika hörnor, för att kunna variera soundet (dvs om man nu har tillräckligt stort liverum för att ha plats att variera...).

Eftersom väldigt många hemstudios enbart består av ett enda rum och helt enkelt inte har möjlighet att breda ut sig hur som helst, så är det en lite knivig situation där, men då tycker jag att det är bättre att följa principerna för ett kontrollrum, eftersom hemstudion ändå aldrig blir optimal, utan då kan man hellre skapa "rumsakustik" med hjälp av sin pluginarsenal i datorn.

Själv använder jag ett i stort sett odämpat (förutom den normala möbleringen) vanligt rum som "liverum", medan mitt kontrollrum är mer noga behandlat.

Ok, dumt av mig, när OPn pratade om icke parallella väggar så förutsatte jag att det var ett liverum han pratade om och där ska det vara assymetri som råder. I kontrollrummet ska det självklart vara symmetriskt och att vinkla hörnen för att bygga in monitorer flushat är ju väl beprövat.

[cborg]

Ja som sagt, det jag undrade över var egentligen bara att det i flera trådar har getts rådet "bygg icke-parallella väggar så du slipper stående vågor" vilket var något jag inte fick ihop med den litteratur jag har. Vad jag förstår förskjuts bara modala frekvenser och position.

Så jag var nyfiken på varför flera sa detta.

Tänkte jag kunde läsa på lite om jag fick något underlag eller någon referens.

Sen har det ju skrivits lite i tråden om andra syften som jag delvis kan förstå.

[Mojje Cruncher Andersson]

Intressant att ni tog upp detta.

Jag kanske är helt off topic nu, men det har ju ändå lite med ämnet att göra.

Hur ser den perfekta konstruktionen av en studio ut, en där man inte i stort sett inte behövs akustikbehandling?

BBC har normer för det där!

Om jag inte minns fel så finns dom länkat till i min byggtråd.

Det var ett tag sedan så jag har ingen aning om vart dock.

Jag vet att jag har läst om optimala förhållanden och dom gamla brittiska rävarna är duktiga på sånt!

/Cruncharn'

[Emulator]

Intressant att ni tog upp detta.

Jag kanske är helt off topic nu, men det har ju ändå lite med ämnet att göra.

Hur ser den perfekta konstruktionen av en studio ut, en där man inte i stort sett inte behövs akustikbehandling?

BBC har normer för det där!

Om jag inte minns fel så finns dom länkat till i min byggtråd.

Det var ett tag sedan så jag har ingen aning om vart dock.

Jag vet att jag har läst om optimala förhållanden och dom gamla brittiska rävarna är duktiga på sånt!

/Cruncharn'

Verkar som denne man läst en del i ämnet? 🙂

Hobbybygge

[Gilbert]

Ja som sagt, det jag undrade över var egentligen bara att det i flera trådar har getts rådet "bygg icke-parallella väggar så du slipper stående vågor" vilket var något jag inte fick ihop med den litteratur jag har. Vad jag förstår förskjuts bara modala frekvenser och position.

Så jag var nyfiken på varför flera sa detta.

Tänkte jag kunde läsa på lite om jag fick något underlag eller någon referens.

Sen har det ju skrivits lite i tråden om andra syften som jag delvis kan förstå.

Om du råkar ha tillgång till boken ”Modern Recording Techniques” så kan du kolla in sid 79 (4:e utgåvan). Jag försökte hitta denna info på nätet men misslyckades… Jag hittade däremot detta:

http://www.acoustics101.com/common/acoustics101v3_0.pdf

se sid 38-39.

[joachime]

Varför råder det alltid sådan förvirring i trådar om akustik och isolering?

Det är ett intressant ämne (för många) och det gäller att ha tungan rätt i mun, både när man skriver och läser inlägg.

Jag önskar att de utan kunskaper i ämnet kunde hålla sig från att spekulera eller tycka i trådarna. För många nonsens-inlägg gör en tråd svårgenomtränglig och ointressant. Jag vill gärna tro att det är en självklarhet (något som alla egentligen förstår).

Det finns dem med kunskaper i ämnet, inte svårt att se vilka om man läser lite noggrannare. Utnyttja istället dessa resurser och ställ frågor. Det är så man lär sig något.

[Guitar Nilsson]

Varför råder det alltid sådan förvirring i trådar om akustik och isolering?

Det är ett intressant ämne (för många) och det gäller att ha tungan rätt i mun, både när man skriver och läser inlägg.

Jag önskar att de utan kunskaper i ämnet kunde hålla sig från att spekulera eller tycka i trådarna. För många nonsens-inlägg gör en tråd svårgenomtränglig och ointressant. Jag vill gärna tro att det är en självklarhet (något som alla egentligen förstår).

Det finns dem med kunskaper i ämnet, inte svårt att se vilka om man läser lite noggrannare. Utnyttja istället dessa resurser och ställ frågor. Det är så man lär sig något.

Ge exempel på de med kunskaper då. Du själv är säkert en av dem, så fram med vad du vet. Förvirring i trådar är nog oundvikligt.

[cborg]

För att det inte ska bli så förvirrat så är det väl viktigt att gå in på detaljer ibland men i varje tråd blir det kanske lätt väääääldigt långdraget. Vi har alla säkert olika erfarenheter, bakgrunder och åsiker, det tycker jag är bra. Men visst är det viktigt att hålla tungan rätt i mun.

(Vet inte hur många gånger i min ungdom jag betalade grova pengar för otroliga under inom hifi som t.ex små skumgummifötter till högtalaren .... toppentips ... eller ja .. kanske inte alltid ....)

Tack för länk och info Gilbert!

Då tror jag att jag har förstått rätt av det jag läst av Everest och väljer att hålla mig till det.

Ifall någon har ny/annan info får ni gärna posta den.

[Guitar Nilsson]

Militära maskeringsnät, vad säger ni om det, har det dryftats som dämpning av inspelningslokaler? Det hänger sånt i taket och en bit ner på väggarna där jag ska spela in i alla fall. ☺️

[Emulator]

Varför råder det alltid sådan förvirring i trådar om akustik och isolering?

Det är ett intressant ämne (för många) och det gäller att ha tungan rätt i mun, både när man skriver och läser inlägg.

Jag önskar att de utan kunskaper i ämnet kunde hålla sig från att spekulera eller tycka i trådarna. För många nonsens-inlägg gör en tråd svårgenomtränglig och ointressant. Jag vill gärna tro att det är en självklarhet (något som alla egentligen förstår).

Det finns dem med kunskaper i ämnet, inte svårt att se vilka om man läser lite noggrannare. Utnyttja istället dessa resurser och ställ frågor. Det är så man lär sig något.

Tittar man runt även på johlsayers så råder det ofta förvirring kring ämnet. Det beror på att det är oerhört komplext.

Jag håller med dig i sak, men ändå måste ju vi med semikunskaper också få bidra. Genom att delta i en diskussion så lär man sig av proffsen. Dessutom är även de med mest kunskap oense, läs gärna ovan här.

Givetvis är det också spekulationer i sådana här trådar. Det är inte skitenkelt att tex. beräkna vågutbredning i icke parallella rum, eller hysteresen i green glue... eller diffusionsgrad från vissa ytor, så visst blir det en kombination av spekulationer och erfarenhet och teori?

Länken jag postade innehåller massvis med nyttig information från ett proffesionellt bygge, och inte ens där är man säkra på allt. Väldigt mycket gjordes som "educated guesses".

jag håller med dig i sak, men ett forum där de utan djup kunskap i ämnen får yttra sig, blir nog snabbt rätt tråkigt 😳

Redigerat 12 januari 2009 av Emulator

[Claes Holmerup]

Militära maskeringsnät, vad säger ni om det, har det dryftats som dämpning av inspelningslokaler? Det hänger sånt i taket och en bit ner på väggarna där jag ska spela in i alla fall. 😳

Det är snarare en designfråga, skulle jag tro. De är inte tillräckligt tjocka för att bidra med absorption annat än i diskanten, precis som draperier o dyl.

[pme (oregistrerad)]

När ytorna minskar parallellitet så sjunker Q-värdet på resonansen. Jag har svårt att tro det skulle kunna vara illa.

[Gilbert]

När ytorna minskar parallellitet så sjunker Q-värdet på resonansen. Jag har svårt att tro det skulle kunna vara illa.

Har du någon länk som bekräftar detta?

Om det är så, är det bättre med en puckel/dal i rumsresponsen som är bredare istället för smal…?

[Demonproducenten]

Om det är så, är det bättre med en puckel/dal i rumsresponsen som är bredare istället för smal…?

är det?

nu är jag def inte nån akustiker eller studiobyggare men ett smalt område borde väl va lättare att få bukt med än ett brett?

allt beroende på amplitud förstås men låt oss utgå från samma å tillräckligt hög för att vara störande

[Gilbert]

Jo, så "resonerar" jag också.

[Guitar Nilsson]

Militära maskeringsnät, vad säger ni om det, har det dryftats som dämpning av inspelningslokaler? Det hänger sånt i taket och en bit ner på väggarna där jag ska spela in i alla fall. 😉

Det är snarare en designfråga, skulle jag tro. De är inte tillräckligt tjocka för att bidra med absorption annat än i diskanten, precis som draperier o dyl.

Hehe.

[Demonproducenten]

Jo, så "resonerar" jag också.

ah 😆

ser nu att jag la till ett "inte" i din mening som inte skulle vara där

[Lee]

Jo, så "resonerar" jag också.

Sjuk humor, Gilbert, sjuk. 😏

Försökte hitta avsnittet i "Modern Rec..." men har 6e utgåvan. Bläddrade lite fram och tillbaka utan att hitta något. Kommer du ihåg vad kapitlet hette?

Sedan skummade jag Auralex beskrivningen. Himla mycket info där. Det som slog mig var att de absolut tyckte att man skulle ha rutorna i ett fönster parallella och inte vinklade mot varandra. Jag vet att jag läste en beskrivning av en riktig gammal studiobyggarräv där han beskrev att anledningen till att man lutade fönstrena vara att de satt på ett sådant avstånd och var så tjocka att man annars ofta fick en massa konstiga reflektioner mellan rutorna. Och då pratar vi visuellt och inte akustiskt. Akustiskt hävdade han att det inte gjorde någon som helst nytta, utan att en ljudvåg är inte rak och transversell utan böjd och då är det hålrummet som spelar roll och inte huruvida ytorna är vinklade eller inte. Intressant att se det i denna skrift var det dock.

[Gilbert]

Tvivlar också på att vinklade rutor skulle minimera ev. resonanser mellan glasen men det finns ju andra fördelar som bortvinklade reflektioner av både ljus och ljud i kontrollrummet.

Har inte boken hos mig just nu men kapitlet om stående vågor helt enkelt…