Negativa konvolverande impulser?!?

[pwayne]

Jag gissar att jag inte är först med denna tanke men jag har inte sett den förrut så jag slänger ut den i alla fall 😱

😛 1) Jag vet inte så mkt om konvolverande reverb och inspelning av impulser men så mkt vet jag att man spelar in "rummet" för att sedan kunna återskapa dess effekt på ett instrument eller sång.

😏 2) Jag vet att vid inspelning av exempelvis sång så kan et reela rummet ibland skapa ett rum som man inte vill ha och som är svårt att bli av med. Man kanske vill ha en så torr och ren sånginspelning som möjligt.

Detta är alltså motsatsen till 1).

😉 3) skulle man då inte kunna spela in impulsen från det aktuella ("dåliga") rummet och i stället subtrahera detta "rum" från sånginspelningen.

Om detta fungerade skulle man kunna förändra karaktären på studion och få bort oönskade överbetonade frekvenser m.m.

😱 Som sagt det här är säkert redan "tänkt", nån som har några tankar om detta eller vet mer?? Ser med spänning fram emot respons!

[AndyPandy]

Det skulle aldrig gå. Varför? Rummets akustik är helt beroende på vilka som är i rummet och var man ställer micken när man spelar in. Och om du skulle spela in svaret från rummet så måste alltså micken stå exakt där den står när du sjunger och alla som stod i rummet när du spelade in sången måste också stå där när du spelar in svaret från impulsen.

Kort sagt: det är helt omöjligt.

[hegobald]

Jo det går.. Och det används i dagsläget för att dämpa vissa akustiska miljöer.. Både Volvo och Scania testar detta med "motbuller" i förarhytterna. Problemet är att ljud diffrakteras (böjer sig som ljus genom ett prisma). Det funkar alltså inte med 1 par högtalare utan dessa "motljudshögtalare" måste placerars på massa olika ställen. Då är det alltså både enklare och billigare att akustikbehandla sitt kontrollrum/studio på traditionellt sätt med basfällor och dämpmattor.

[MusicGene]

i teorin fungerar det. Du kan alltså ta ett ljud och köra på ett reverb och sen ta reverbets "invers" och på så vis ta bort reverbet. Som tidigare inlägg gjort gällande är ett impulssvar som man använder i faltande (convolved) reverb väldigt beroende på exakt hur rummet ser ut. Blir luftfuktigheten annorlunda eller om du flyttar saker så ändras impulssvaret och det blir inte så bra.

[AndyPandy]

Jo det går.. Och det används i dagsläget för att dämpa vissa akustiska miljöer.. Både Volvo och Scania testar detta med "motbuller" i förarhytterna. Problemet är att ljud diffrakteras (böjer sig som ljus genom ett prisma). Det funkar alltså inte med 1 par högtalare utan dessa "motljudshögtalare" måste placerars på massa olika ställen. Då är det alltså både enklare och billigare att akustikbehandla sitt kontrollrum/studio på traditionellt sätt med basfällor och dämpmattor.

Jag ändrar mig: det är omöjligt i praktiken.

Jag kan tänka mig att det funkar att experimentera med motbuller, men som civilingenjör misstänker jag att motbuller tas fram på annorlunda sätt, som biprodukt av brusreducering ungefär.

[Vallhagen]

Jag ändrar mig: det är omöjligt i praktiken.

Njae det är det nog inte.

I Saab 2000 sitter det aktiv bullerdämpning, som jobbar med (mot) buller orsakade av bl a motorvibrationer. I grunden är Saab 2000 ett "förvuxet" Saab 340, men förvånansvärt mycket tystare.

Men jag kanske måste reservera mig; vi kanske inte talar om samma sak. Jag ville nämna det som ett exempel från verkligheten, som har passerat experimentstadiet.

/Bengan

[AndyPandy]

Njae det är det nog inte.

I Saab 2000 sitter det aktiv bullerdämpning, som jobbar med (mot) buller orsakade av bl a motorvibrationer. I grunden är Saab 2000 ett "förvuxet" Saab 340, men förvånansvärt mycket tystare.

Men jag kanske måste reservera mig; vi kanske inte talar om samma sak. Jag ville nämna det som ett exempel från verkligheten, som har passerat experimentstadiet.

/Bengan

student.signal.uu.se/~adapt0202/

Jag tror inte vi pratar om samma sak. Här anpassar man ju högtalarsignalerna efter brummet i kabinen, och bara lågfrekvent buller. I dålig akustik-problemet gäller det ju att ta bort allt i efterhand, inte under tiden.

Redigerat 28 mars 2006 av AndyPandy

[hegobald]

Nja.. Convolving (impulse response) är en av sakerna som testas..

Algoritmerna är snarlika http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response

Men en sak är säker.. Fler än 2 högtalare behövs.. Monitorer får fortsätta att vara monitorer men sen behövs ett antal högtalare för att skapa denna "motfas" respones för att det ska funka fullt ut.. så med andra ord.. Rent teoretiskt är det möjligt.. Men rent ekonomiskt så är det bättre att bygga "kontrollrummet" efter traditionella mönster.. Basfällor etc..

EDIT: Det lustiga är att jag försökte med detta redan 1985 i vårt nybyggda kontrollrum som egentligen var för litet.. Då använde jag mig av högtalare från ClaesOhlson ala 3" (bredbandshögtalare.. Där jag modifierat mittkonen med att ha en elektretmic... Processorn bestod av analoga BBC (Bucket Bigrade Cirtuits).. analoga delaykjedjor alltså.. det funka så där.. Och det var ett helvete att trimma in.. (såklart då det var frågan om 128 högtalare och lika många micar och delaykretsar.). 😄

Men det funkade hyffsat faktiskt (att släcka ut oönskade reflektionsrepsoner etc..). Nu var inte idén med Impulse response inte född ännu.. Men kombinationen av att elektroniskt döda ett rum (som jag försökte med) och att i sin tur återskapa akustiken från ett annat (impulse response/convolving) tror jag att vi kommer att se så småning om.. enklast är det om vi redan har ett dött rum. (typ http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber )

Redigerat 28 mars 2006 av hegobald

[Vallhagen]

Problemet är att ljud diffrakteras (böjer sig som ljus genom ett prisma).

Intressanta utläggningar Hegobald. Kul med ditt gamla experiment 😏

Men det här med diffraktion och ljud får du gärna utveckla, för jag hänger inte med. Menar du att olika frekvenser sprids i olika riktning när de träffar ett föremål/nytt medium? Det är i så fall en tanke jag aldrig tänkt.

tjing

Bengan

[MusicGene]

Problemet är att ljud diffrakteras (böjer sig som ljus genom ett prisma).

Intressanta utläggningar Hegobald. Kul med ditt gamla experiment 😳

Men det här med diffraktion och ljud får du gärna utveckla, för jag hänger inte med. Menar du att olika frekvenser sprids i olika riktning när de träffar ett föremål/nytt medium? Det är i så fall en tanke jag aldrig tänkt.

tjing

Bengan

det handlar inte riktigt om diffraktion i samma bemärkelse som ljus.

Betänk att ljudvågor är just ljudvågor = oscillerande luftpartiklar. Ljud med låg frekvens flyttar varje ljudpartikel längre väg och på så vis så "böjs" ljudet runt föremål eftersom luftpartikeln måste flyttas förbi föremålet. Höga frekvenser böjs inte runt föremål lika mycket eftersom partiklarna inte flyttas så långt.

Edit: sen är det ju rent generellt så att höga frekvenser sprids lättare när de träffar ett medium än låga frekvenser. (en ojämn/knottrig vägg påverkar spridningen av höga frekvenser men inte låga)

Hoppas det var ett tillräckligt bra svar.

Redigerat 29 mars 2006 av MusicGene

[Vallhagen]

Hoppas det var ett tillräckligt bra svar.

Klockrent. Tack

[pwayne]

Det blev en lärorik tråd i alla fall 😄

Tack för alla intressanta svar...och fortsätt gärna!

[Vallhagen]

Det blev en lärorik tråd i alla fall 😄

Tack för alla intressanta svar...och fortsätt gärna!

Håller med. Bra tankar.

Jag kan inte riktigt släppa att det ändå borde gå. Om man tänker sig att spela in impulsen från rummet, med sångare på plats, så borde det funka... men som Andy påpekar; kanske inte i praktiken. Det kan ju vara ett intrimningsdilemma? Att om sångaren förflyttar sig bara liiiiite (och det gör man ju), eller som någon skrev, luftfuktigheten förändras, så ändras impulsbilden så pass att det är kört att kompensera.