Analog summeringsmixer?

[Hans]

Hej!

Angående analoga summeringsmixer varför finns inga mjukvarupluggar för detta ändamål? Eller finns sådana?

Ifall man framgångsrikt kan emulera kompressorer så borde det väl också gå att göra med summeringsmixers?

Lite analoga (samt dyyra) alternativ: The Nicerizer , SPL , AMS NEVE , Boutique Audio , Nautilus Master Technology

Dangerous Music , API , InnerTUBE Audio , Roll Music , Tube-Tech

[SMonk]

Är inte en summeringsmixer bara en vanlig mixer, fast med reducerat (förlåt, "specialicerat" menar jag naturligtvis...) användningsområde?

[punkrockdude]

Om jag uppfattat det rätt så finns de här i stort sett för att många påstår att summeringen i sequencers inte låter alls lika bra. Mackie Tracktion och Cakewalk Sonar 5 har nu 64bit summering vilket ska ge bättre ljud men det vet jag själv inget om ifall det gör. Rätta mig gärna ifall jag har fel om något för detta är inget område som jag studerat värst mycket. MvH

[jkn]

OM(!?) jag förstått det rätt är en välbyggd analog summeringsmixer ett alternativ till den programmerade digitala summeringsmixern i musikprogrammen. Dvs, om du upplever att ljudet direkt ur datorn inte faller dig i smaken, kan du leta efter ett personligare alternativ genom andra mixrar. All analog utrustning "färgar" ljudet (genom ex distortion, transformatorer osv), och i de högre prisklasserna blir skillnaden ibland ganska esoterisk. Glöm inte att ad/da-omvandlare också färgar ljudet och bör tas med i beräkningen vid summering utanför boxen.

En annan anledning för vissa att söka sig till analog summering är uppenbarligen att man kan pressa kanalerna lite mer och ha "hetare" utnivåer, dvs den summering som sker i datorprogrammet har ett internt "digitalt tak" på vanligtvis 32, men i vissa fall 64, bitar. För att alla kanaler skall få plats i den interna mixbussen utan att digital distortion uppstår, krävs att volymen reduceras på just de interna kanalerna - vilket i sin tur innebär en reducering av ljudkvaliteten. Varje bit representerar 6 db, om jag inte minns fel.

MEN, phew, denna reducering är mycket mer märkbar i äldre digitala system med 16 bitars intern mixbuss. Iaf har jag svårt att avgöra om det sker någon märkbar försämring av ljudet i de nyare motorerna. Anledningen till att mina mixar låter ganska illa beror absolut inte på taskig mixbuss, utan min egen inkompetens. 😉

Det jag tycker lockar med analog summering är de insert- och sendpunkter som brukar följa med själva paketet, dvs det blir smidigare att jobba om man har lite outboards. Plus den "färg" man får på köpet...

Till syvende och sist, anledningen till att det blir svårt att skaffa plugins som emulerar analoga mixbussar är att de behöver ersätta hela värdprogrammets mixbuss...

well, var lade jag nu anoraken?

edit: fixade stavfel

Redigerat 30 november 2005 av jkn

[jkn]

Bör tilläggas att digitala mixbussar också "färgar" ljudet exempelvis genom distortion. Uppenbarligen upplever vi den distortionen mer obehaglig. Bör dessutom tilläggas att mycket analog teknik (läs billig) också låter apa och låter illa vid alltför höga nivåer. Man får akta sig för ormolje-syndromet så att säga..

[Majken]

Färgning i digital summering är ett riktigt spännande ämne faktiskt 😉

Färgningen borde vara minimal eftersom det rör sig om enkel addition, skillnaden borde främst ligga i nedmixningen och Dithering-algoritmen eller avsaknaden av sådan när 32 bitar skall bli 16 eller 24. Men här finns många som hävdar att skillnaden är större än så och jag kan varken hålla med eller hävda motsatsen.

Ett gediget test med summeringar i olika inspelningsprogram och olika summerings mixrar hade varit riktigt intressant.

/Majken

[jkn]

Färgning i digital summering är ett riktigt spännande ämne faktiskt 😉

Färgningen borde vara minimal eftersom det rör sig om enkel addition, skillnaden borde främst ligga i nedmixningen och Dithering-algoritmen eller avsaknaden av sådan när 32 bitar skall bli 16 eller 24. Men här finns många som hävdar att skillnaden är större än så och jag kan varken hålla med eller hävda motsatsen.

Ett gediget test med summeringar i olika inspelningsprogram och olika summerings mixrar hade varit riktigt intressant.

/Majken

mucho interesting indeed...

På www.gearslutz.com finns en rejäl uppsjö trådar som avhandlar ämnet. Alltför ofta urartar de tyvärr i ren pajkastning; digital- vs analogsummering är tydligen ett "känsligt" ämne. 😠

En tråd utmärkte sig dock (kan dock inte hitta den på ovan nämnda forum, men den finns där), och den avhandlade skillnaden i ljudkvalitet mellan värdprogrammen. En snubbe hade gjort likadana mixar av samma låt, fast i olika program, dvs inga eq´s eller effekter användes, samt var alla kanalers nivåer satta på "unity"...Slängde sedan upp skiten i ett blindtest. Jag minns att jag hörde skillnad, trots att den var marginell. Jag minns att Samplitude stack ut något, i det att jag gillade resultatet.

Men, störst skillnad hörde jag i ett jämförande test mellan Phoenix Audio Nicerizer och ITB. Denna interna mixen lät skarpare, klarare och mer fasriktig, medan Nicerizern lät fetare på något sätt - mixen lät mer "ihoplimmad", basig och distad på ett förtjänstfullt sätt. Tror Nicerizern funkar särdeles bra på skrotig poprock a la F Ferdinand samt rökig hiphop från Bristol liksom.

Whatever, min högst subjektiva åsikt..

[punkrockdude]

Ett gediget test med summeringar i olika inspelningsprogram och olika summerings mixrar hade varit riktigt intressant.

Det finns en hemsida där man kan beställa en skiva med jämnförelser mellan nedmixningar från ProTools och från ett Nevebord. Tyvärr hittade jag inte någon url när jag letade snabbt. MvH

[sounden]

Om någon vill så kan jag summera nått projekt i min SU-1:a och Logic 7.

så kan ni A/B lyassna själva.

Dock så har jag bara 8 outputs på mitt MOTU 828mk2 så jag kan inte

använda den fullt ut. Sen vet jag inte hur pass bra AD/DA omvandlare jag

har på mitt motu. Men ganska ok borde de vara.

iofs så kan jag lägga ut ett blidtest =)

och göra en gallup hehe

(S)

Redigerat 30 november 2005 av sounden

[punkrockdude]

Om någon vill så kan jag summera nått projekt i min SU-1:a och Logic 7.

så kan ni A/B lyassna själva.

Dock så har jag bara 8 outputs på mitt MOTU 828mk2 så jag kan inte

använda den fullt ut. Sen vet jag inte hur pass bra AD/DA omvandlare jag

har på mitt motu. Men ganska ok borde de vara.

iofs så kan jag lägga ut ett blidtest =)

och göra en gallup hehe

(S)

Det skulle vara väldigt uppskattat! Tyvärr har jag inget projekt för tillfället men förhoppningsvis så kan någon annan skicka dig typ 8 stereo kanals som är tagna från 8 main outs i deras sequencer? MvH

[sounden]

Helst 8 mono kanaler.

Om man själv exporterar till stereo-kanaler summeras det inte då?

(dvs om de inte är fullt panorerade)

(S)

Redigerat 30 november 2005 av sounden

[punkrockdude]

Om man själv exporterar till stereo-kanaler summeras det inte då?

(dvs om de inte är fullt panorerade)

(S)

Kanske inte ifall det endast är två ljudkällor i varje stereo main buss och båda ligger på varsin sida utav ljudbilden för då har de inte blandats med något annat. Bra en teori från en som inte granskat sådant här mycket (rättar sagt ingenting). MvH

[VacUm]

Om någon vill så kan jag summera nått projekt i min SU-1:a och Logic 7.

så kan ni A/B lyassna själva.

Dock så har jag bara 8 outputs på mitt MOTU 828mk2 så jag kan inte

använda den fullt ut. Sen vet jag inte hur pass bra AD/DA omvandlare jag

har på mitt motu. Men ganska ok borde de vara.

iofs så kan jag lägga ut ett blidtest =)

och göra en gallup hehe

(S)

Galluppa ett blindtest!!! Kanonidé.

[Logichead]

Med digital summering i 64 bitar har man uppnår man en dynamik som överstiger 144dB. Det är vida bättre än alla analoga summeringsenheter som finns. Summan av kardemumman av de flesta diskussioner som jag sett i ämnet är analoga summeringsenheter typ Dangerous lägger till något (distorsion) som många tycker om. Jag skulle inte lägga ner en spänn på junket som Dangerous säljer t.ex.

[VacUm]

Med digital summering i 64 bitar har man uppnår man en dynamik som överstiger 144dB. Det är vida bättre än alla analoga summeringsenheter som finns. Summan av kardemumman av de flesta diskussioner som jag sett i ämnet är analoga summeringsenheter typ Dangerous lägger till något (distorsion) som många tycker om. Jag skulle inte lägga ner en spänn på junket som Dangerous säljer t.ex.

Det handlar inte om dynamik utan om "analogvärme". Om man gillar det eller inte är en annan fråga, men än så länge finns det inga pluggar som emulerar det med tillräckligt bra resultat. Jag tycker det verkar va ett skitbra alternativ till en stor jobbig mixer som tar plats.

[Hans]

Blindtest men med vad som låter bäst!(?) Att höra skillnad är klart möjligt då ljudsignalen ju passerar A/D-omvandlare samt summeringsmixern.

Har hört en del teorier om att när datorn får för många spår att summera så "kräks" den medan analoga summeringsmixen ej ens mår illa... typ 😄!

[Logichead]

Med digital summering i 64 bitar har man uppnår man en dynamik som överstiger 144dB. Det är vida bättre än alla analoga summeringsenheter som finns. Summan av kardemumman av de flesta diskussioner som jag sett i ämnet är analoga summeringsenheter typ Dangerous lägger till något (distorsion) som många tycker om. Jag skulle inte lägga ner en spänn på junket som Dangerous säljer t.ex.

Det handlar inte om dynamik utan om "analogvärme". Om man gillar det eller inte är en annan fråga, men än så länge finns det inga pluggar som emulerar det med tillräckligt bra resultat. Jag tycker det verkar va ett skitbra alternativ till en stor jobbig mixer som tar plats.

Så här: För runt två år sedan, när dessa burkar började dyka upp så hävdades det att de hade bättre dynamik, vilket givetvis är fel. Det du kallar "analogvärme" är just precis det jag beskriver som distorsion. Enligt min mening är distorsion inget eftersträvansvärt, men jag har största respekt för de som pallar spela in på Studerbandare och tycker att det är jättebra. Var och en blir salig på sin fason och det kan ju låta ok ändå.

[wonderboy]

Handlar inte analog summering om att man vill åt det headroom som riktigt bra analog utrustning har och stereobredden, i första hand? Det är den uppfattning jag får när frågan diskuteras på olika forum, tas upp i fackpress och när man pratar med studiofolk. Sen hör jag också "analogvärme" som god nummer tre. Jag upplever dock headroom och stereobredd som de som nämns mest. Är jag fel ute?

[joachime]

På www.gearslutz.com finns en rejäl uppsjö trådar som avhandlar ämnet. [...]

En tråd utmärkte sig dock (kan dock inte hitta den på ovan nämnda forum, men den finns där), och den avhandlade skillnaden i ljudkvalitet mellan värdprogrammen. En snubbe hade gjort likadana mixar av samma låt, fast i olika program, dvs inga eq´s eller effekter användes, samt var alla kanalers nivåer satta på "unity"...Slängde sedan upp skiten i ett blindtest. Jag minns att jag hörde skillnad, trots att den var marginell. Jag minns att Samplitude stack ut något, i det att jag gillade resultatet.

Ha! Det blindtestet/shootout'en följde jag också! Väldigt intressant, och det gällde att hålla tungan rätt i mun för att verkligen lyssna efter "rätt" skillnader. Vill minnas att in-the-box-mixar skiljde lite i output (av olika anledningar) vilket påverkar intrycket starkt när man har öronen på helspänn.

Sedan så var det med ett SSL-bord, om jag inte minns fel.

Hursomhelst, skillnaderna fanns men var inte av någon större betydelse, IMHO.

Edit: kortade citatet

Redigerat 30 november 2005 av joachime

[joachime]

Handlar inte analog summering om att man vill åt det headroom som riktigt bra analog utrustning har och stereobredden, i första hand?

Subjektivt upplevd headroom då? Jag menar 32 bitars floating point, ger ju hutlöst mycket headroom!

Eller du kanske menar problemet med att skicka redan heta signaler ut till externa burkar och sedan behöva kompensera nivåerna ytterligare en gång innan de omvandlas tillbaks till digitalt? Men då gäller det också att den externa utrustningen har headroom motsvarande summeringsboxen.

Stereobredd, hur? Någon slags icke-linjäritet i den analog elektroniken? Överhörning mellan kanaler som paradoxalt nog upplevs som sterebreddande?

Många gånger hör jag att det pratas om rumskänslan eller 3D-aspekten med analog teknik. Det är kanske det du menar med stereobredd. Jag har alltid tolkat det som att den värme analoga komponenter kan tillföra ger ljuden en känsla av 3-dimensionalitet. Isf är vi tillbaka vid analogvärme eller distorion.

[wonderboy]

Jag skall villigt erkänna att jag inte vet vad jag menar! Jag bara återger vad jag tagit del av. De två leverantörer jag varit kontakt med ang mixerinköp pratar om dessa två saker som talandes till ett analogt bords fördel. Jag känner mig osäker på detta resonemang trots att jag hört och läst en hel del om det. Det måste väl även Du stött på, Joachime? Sen om det är en myt eller inte skall jag inte döma i, det vågar jag inte. Jag vet inte vad för värden PTLE och en mac G4 kan ha men kanske att en bra analog summering gör jobbet bättre än den bounce som PTLE gör? Det är kanske så leverantörerna menar, även den som förordar digital mixer?

[joachime]

Jag känner mig osäker på detta resonemang trots att jag hört och läst en hel del om det. Det måste väl även Du stött på, Joachime? Sen om det är en myt eller inte skall jag inte döma i, det vågar jag inte. Jag vet inte vad för värden PTLE och en mac G4 kan ha men kanske att en bra analog summering gör jobbet bättre än den bounce som PTLE gör?

Jag tror definitvt på att analoga komponenter gör skillnad. Vad för slags skillnad, är en fråga öppen för diskussion. Är den bra eller dålig, är en smaksak.

Tycker jkn är nära min inställning till det hela:

Det jag tycker lockar med analog summering är de insert- och sendpunkter som brukar följa med själva paketet, dvs det blir smidigare att jobba om man har lite outboards. Plus den "färg" man får på köpet...

Hade jag mycket extern utrustning som jag gärna använde, inte bara vid inspelning utan också i mix-skedet, skulle jag definitvt överväga en summeringsbox med nivå, panorering och insertpunkter istället för ett analogt bamsebord.

[punkrockdude]

Med digital summering i 64 bitar har man uppnår man en dynamik som överstiger 144dB. Det är vida bättre än alla analoga summeringsenheter som finns. Summan av kardemumman av de flesta diskussioner som jag sett i ämnet är analoga summeringsenheter typ Dangerous lägger till något (distorsion) som många tycker om. Jag skulle inte lägga ner en spänn på junket som Dangerous säljer t.ex.

Om jag inte har fel för mig så är 24bit lika med 144dB dynamik.

Edit: Noterade nu efteråt att du skrev ÖVERSTIGER så jag hade inte behövt rätta dig. MvH

Redigerat 30 november 2005 av punkrockdude

[Murdock]

Eller du kanske menar problemet med att skicka redan heta signaler ut till externa burkar och sedan behöva kompensera nivåerna ytterligare en gång innan de omvandlas tillbaks till digitalt? Men då gäller det också att den externa utrustningen har headroom motsvarande summeringsboxen.

Just det där om något vore anledning att köpa in en bra analog summeringsbox om nu inte ett helt mixerbord rakt av, i alla fall för mig. Det är trist att behöva justera signalen fram och tillbaka när man drar ut det ur PT. Sen finns det ju helt klart ett sound i olika analoga prylar som i sin tur är en smaksak. Det är med största sannolikhet diverse sådana karaktärsdrag som skapar skillnaderna snarare än att ett digitalt system på något vis inte kan hantera en enkel summering.

Hade jag mycket externa burkar och kände mig rik skulle jag lätt vilja ha en sån där Toft-mixer men då är det som sagt mest för att dess ljudbild kanske skulle passa bättre än t.ex Pro Tools på något ljud, inte för att det är något fel på Pro Tools i sig.