trancer Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Tjenare... Satt o funderade på hur mkt hårdvara används i dagsläget egentligen? Jag menar, jag gjorde mig av med alla mina synthar för några år sedan och sparade en (den äldsta, grymma Casio Hz 600 ha ha), som jag nu bara använder som klaviatur till mina mjukvaru synthar. Rätta mig om jag har fel .. men visst används det BRA mycket mer mjukvarusynthar än hårdvara idag (såklart), men säljs det mycket hårdvarusynthar fortfarande tro... eller har det sjunkit rejält efter alla VSTi som kommer/kommit. Med tanke på att mjukvarusyntharna är identiska orginalen i hårdvara så är det ju fan klockrent enligt mig . vad tycker ni ? använder ni klaviatur med mjukvara ? eller hårdvara ? (jag är cubase snubbe) /Perrra Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Neko Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Det beror väl på hur man jobbar tror jag. Och tittar man på marknaden för midikontroller som liknar gamla syntar, så kan man väl grubbla på om det inte var så att folk har kommit på att något saknas. Jag använder gärna hårdvara för att det ger mig mycket mer kontroll över framförallt syntarna. jag kan vrida på reglagen med mer känsla, mer kontroll, och flera samtidigt, och snabbare, än vad jag kan med någon mjukvara. Och använder jag en hårdvarukontroll till en mjuksynt så känns det fortfarande inte som samma grej. Använder numera väldigt många syntar i hårdvara, men vi har även en del effekter som hårdvara, och det är kanske lite jobbigare. Men har man bara ett bra ljudkort med många in och ut, vilket vi har, och en stor patchbay, så ser jag inga problem med det heller. Däremot så är ju hårdvaran bra mycket dyrare att underhålla och köpa ny, även om mycket gammalt har gått ner i pris rejält. Dessutom så kanske arbetssätten blivit effektivare med datorns hjälp, men om man gillar att skruva ljud, så tycker jag datorn är ett litet steg bakåt. Det blir mer presets... men arbetet går snabbare. / Neko - som övergått från allt i datorn konceptet till komplett studio med stort rack och många syntar. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
sisältää Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Många datorburna amatörmusiker verkar helt sakna tankar kring att spela live, vilket jag tycker är synd. Fast mjukvara är förstås bäst om man ska se det krasst. Jag har dock gått från en datorlösning till hårdvara och har klart mycket mer kul med musiken nu är någonsin. 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Tilly Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 nja svår fråga. Bra ämne att diskutera om. Har själv alltid nästan bara kört med mjukvara, men köpte mig en virus C nu för ett litet tag sedan, å jag har faktiskt aldrig hört ngn vst som låter som den. Det finns många bra VST pluggar, och många bra hårdvaru synthar. Det är nog hur man använder dom. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
L.C Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Klart man ska ha lite hårdvara. En eller två, kanske tre syntar är ok att jobba med som komplement till mjukvara. Effekter är jag lite mer tveksam till. Sörjer fortfarande förlusten av min Poly-800. Visst, ingen värsting men jag gilla basen jag fick ur den. Trodde när jag såg reason första gången att det var helt ok med att bara ha mjukvara och visst är det de. Men det är inte samma känsla som att skruva på exempelvis en Nord Lead 3 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Linus Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 (redigerat) vad tycker ni ? använder ni klaviatur med mjukvara ? eller hårdvara ? Jag använder mest mjukvara för smidighetens skull, men mycket hårdvara också. Jag tror att hårdvarutillverkarna kommer satsa på kombinationen mjukvara och hårdvara. Ett DSP-kort från Universal Audio med effektpluggar kan inte piratkopieras. Tada! Yamaha/Steinberg satsar på "Studio Connections" och mLan. Eller ta nya Access Virus TI som exempel. Hårdvarusynten belastar inte din dators CPU, kräver inte mängder RAM-minne, du trycker på strömbrytaren och kan börja spela direkt utan att vänta på boot och start av musikprogram. Samtidigt har synten mjukvaruplugin med allt som gjort mjukvarusyntar populärt - pluggen styr synten utan MIDI-protokollet, sparar alla inställningar för "total recall" i din projektfil, digital audioöverföring direkt in i din Cubase-mixer osv. Det bästa av båda världar, som det så vackert heter. Där tror jag framtiden ligger. 😉 Redigerat 29 augusti 2005 av Linus Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Johan Royen Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Personligen tilltalar idén om laptop-musikern mig väldigt mycket - känns som en naturlig utveckling på sovrumsstudiokillarna som stod för mycket av utvecklingen under 80- och 90-talet. Det finns dock en bit kvar att gå vad gäller både hård- och mjukvara för att det skall vara helt realistiskt. Vad gäller de verkliga förhållandena har hårdvarusyntarna såvitt jag förstår stått sig bättre än dito samplers, av uppenbara skäl: med ordentligt med ram och inte så mycket annat skit är en PC bättre än någon hård sampler. En annan bromskloss är att de flesta etablerade musiker fortfarande använder hårdvaruinstrument. Här är det till stor det vanan som får diktera. Har du arbetat med hårda apparater med fysiska kontroller i tjugo år fortsätter man nog gärna med det. Vill minnas att samma skäl lades fram i Atari-dator eller AKAI-sampler vs Mac eller PC som sequencer under 90-talet - många "gamla" artister fortsatte använda sina i övrigt urmodiga datorer eftersom de kunde systemen utan och innan och det hade funkat dittills. Dessutom tror jag att många (inklusive mig själv) blir lätt förlamade i de otroliga valmöjligheterna man har i dagens mjuka studior. Personligen kör jag i princip helt mjukt i Reason, med enstaka ljud från min Nord Modular, även om jag planerar att utöka med lite fler riktiga (inte minst akustiska) ljudkällor i framtiden. Bara ekonomin som hindrar mig =) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
tbruce Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag använder både mjuk- och hårdvara. Generellt så känns det mycket mer inspirerande att jobba med en "riktig" synth och en stepsequencer. Jag vet inte vad det beror på, men jag ser musiken på ett helt annat sätt då, och det är lättare att tighta ihop ljudbilden på nåt sätt. Säg att jag skulle försöka mej på att göra ett acid-pattern med pianorullesequencer... tanken känns absurd, det skulle omöjligt bli bra. Det känns som att jag ofta koncentrerar mej på fel saker när jag får den sortens överblick som ett inspelningsprogram á la cubase/logic ger. Just eftersom jag ser musiken så tydligt grafiskt representerad på skärmen, så blir det lätt att jag inte tvingar mej att använda öronen lika mycket. Detta gäller dock bara när man gör själva grundmaterialet, för när man väl ska bestämma formen på låten samt mixa ordentligt så är det överlägset att kunna pröva sig fram på det sätt som en dator kan erbjuda, iaf för mej. Sen finns det också aspekten av att det finns så många olika pluggar och effekter och grejer att man aldrig tvingas ner i djupet på dom. Köper man en synth för tiotusen eller så så ger man sig liksom den på att använda den ordentligt, och därmed lär man sig den och kan få ut mycket mer av den. Det orkar man aldrig med i datorn när det finns tio andra liknande instrument att ladda ner gratis liksom. Underligt det där... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
GeckoYamori Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag tror nog att kombinerad hård- och mjukvara är framtiden. Det har ju redan släppts ett flertal produkter som egentligen är datorer med inbyggda VSTis. Förutom att de är snygga så är de även omöjliga att piratkopiera 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MarcusRombo (oregistrerad) Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag för mig, och säkert många andra också, så är det en fråga om ekonomi. Jag har helt enkelt inte råd med hårdvara. Men den dagen jag har råd, kommer jag definitivt köra mjuk- och hårdvara kombinerat. Royen: Vad menar du med "Det finns dock en bit kvar att gå vad gäller både hård- och mjukvara för att det skall vara helt realistiskt" ? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
polardark Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag tror iofs att en anledning till att många anser att mjukvara är billigare är att det är mycket folk därute som sitter med piratversioner av program. Det finns massor med riktigt bra gratisprogram därute, men när man snackar med folk så är det inte vad folk brukar använda, utan istället grejer som Vanguard, Albino, FM7, osv.. Begagnad hårdvara kan i många fall vara ungefär lika billig som att köpa mjukvara som gör samma sak. Oavsett, så har ju ofta hårdvara fördelen att den är mer lättåtkomlig än att sitta och peka och klicka med en mus. En riktig synt tex kan man ju använda med två händer, när ett datorprogram i princip tvingar en att styra allting med ett pekfinger. Så.. jag tror inte att hårdvara kommer försvinna i den närmaste framtiden. Dessutom har ju folk en omättlig aptit på nya prylar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
dede Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Visst fan är hårdvara roligare och mer intuitivt än mjukvara. Inte bara när det gäller syntar utan även t.ex mixerbord eller gamla Rolandekon som du rattar i realtid. På den tiden när Atari/Steinberg styrde syntarna drabbades du aldrig av "the Blue Screen of Death" heller. Hårvara ger också en annan tillfredställelse av habegäret. Jag menar pröjsa 10 papp och få en CD-skiva känns inte så kul. Däremot 20 kilo transistorer......... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Neko Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Och när man betalt, då vill man ju inte bara låta grejjen stå och damma heller. Man använder dem. Man lär sig dem grundligt och exprimenterar. När man sedan väl lärt sig det så vet man inom vilka ramar den kan leverera, vilka ljud och hur det låter, samt att man på så gott som ingen tid alls (förutsatt att det inte är en Dx7a) kan skruva fram ljudet själv, istället för att jaga igenom sin presetbank efter det mest lämpliga ljudet på 15 olika vsts. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
dede Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Just DX7: an (som jag i och för sig är väldigt förtjust i) var väl början till slutet. Före den fanns rejäla reglage att skruva filteroscilation, portamento etc. DX7 markerar en ny epok när du gör allt i förväg och sparar i minnesbankar istället. Visst fanns det minne på några tidigare syntar Yamaha Cs-80 hade väl fyra platser och Pro-5 typ sexton. Men på DX7 kan du bara använda hjulen att påverka ljudet du spelar. Steget därifrån in i datorn är ganska kort. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Neko Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Just DX7: an (som jag i och för sig är väldigt förtjust i) var väl början till slutet. Före den fanns rejäla reglage att skruva filteroscilation, portamento etc. DX7 markerar en ny epok när du gör allt i förväg och sparar i minnesbankar istället. Visst fanns det minne på några tidigare syntar Yamaha Cs-80 hade väl fyra platser och Pro-5 typ sexton. Men påDX7 kan du bara använda hjulen att påverka ljudet du spelar. Steget därifrån in i datorn är ganska kort. Men visst kom det syntar även efteråt där man kunde skruva, även om det är i en annan omfattning än tidigare. Och med VA syntarna är det ju nästan som det var förr. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
polardark Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 DX7 och alla andra knapptryckarsyntar med menydykningsproblem är väl å andra sidan bra exempel på hur man inte borde designa interface till musikinstrument. Finns massor med syntar med knappar, som Casio CZ-101 eller Kawai K3 som funkar enormt smidigt att programmera och styra från panelen. Sitter här med en TX7 som jag programmerar från datorn, och jag känner definitivt inget behov av att byta ut den mot nånting större med fler knappar på. Hade ersatt den med FM7 eller något annat program för länge sen, om den inte hade haft så himla unikt ljud. Det där med rattar är inte den enda anledningen till varför hårdvara är lättare att använda. Framför allt är det viktiga att användargränssnittet är anpassat till hur synten fungerar, medans den försöker ta lite hänsyn till hur människor fungerar. Nästan alla syntar med undermenyer är rätt svåranvända. Oavsett, så har man med mjukvara bara ett val av gränssnitt - mus. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
dede Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Just DX7: an (som jag i och för sig är väldigt förtjust i) var väl början till slutet. Före den fanns rejäla reglage att skruva filteroscilation, portamento etc. DX7 markerar en ny epok när du gör allt i förväg och sparar i minnesbankar istället. Visst fanns det minne på några tidigare syntar Yamaha Cs-80 hade väl fyra platser och Pro-5 typ sexton. Men påDX7 kan du bara använda hjulen att påverka ljudet du spelar. Steget därifrån in i datorn är ganska kort. Men visst kom det syntar även efteråt där man kunde skruva, även om det är i en annan omfattning än tidigare. Och med VA syntarna är det ju nästan som det var förr. Säkert. Jag berättar min historia. Hur jag upplevde den. För mig är den sista riktigt stora synten Prophet VS. Skulle gärna lägga vantarna på en sån.... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Henkera Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Hårdvara är bra för inspirationen, men med VST-pluggar kan jag göra helt overkliga grejer och samanställa ideerna. Jag tror vi kommer få se en explosin av musik från hemapuleri-generationen som har all teknologi i sin hand. Eller var det piratebay? 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 (redigerat) Ni snackar syntar och nämner en hel drös med bastarder som har D/A omvandling wavetable, DCO etc. det här är INTE analoga syntar ni pratar om, bara så ni vet. Jag hade turen att äga en hel drös med riktiga monster som verkligen var helanaloga.. För och nackdelar jovisst men vilket sound.. Tänk när man drar cutoff och resonance på en ARP 2600 så att filtret börjar självsvänga runt 7 KHZ då kommer man inte långt med 24 bitar i A/D omvandaren inte .. Det var helt enkelt mer dynamik och bredare frekvensomfång i dom gamla monstren och det klarar tammetusan ingen wavetablesynt eller VSTi av inte. 🙂 Visst var det nackdelar också.. som t.ex. att det kunde ta 15 minuter innan oscillatorungnarna hamnat i rätt temperatur och synten någorlunda höll stämningen så pass att man hann spela in den. Bristen på presets gjorde att ett livegigg inte riktigt lät likadant nästa kväll.. För att inte tala om bruset.. Numera är man i princip helt brusbefriad på syntfronten. DX7an var en milstolpe.. Den första digitala folksynten kan man säga och den lät helt klart annorlunda (jag föll för kyrkorgelpresetet i den). Privärd och med med 32 presets samt minnekasseter så man kunde utöka mera.. Det var häftigt i en tidsepok då man trodde att allt som var digitalt var det bästa.. men efter ett tag insåg man att DX7 inte hade mera att ge.. Hur man än pillade på operatorer och bytte mellan algoritmer så lät det lika förbaskat DX7 med det där plastiga "knorr-alaising-fnisslet" man aldrig blev kvitt. Jag var förövrigt med och starta upp DX user group Sweden tillsamans med en Johannes Leiman från Yamaha Sverige.. Anledning till detta var att DX7 var oerhört svårprogramerad för det flesta, Vi gorde en ljudbytarklubb helt enkelt.. Är det nån som vill ha nåra häftiga DX7 ljud så hör av er.. Har dom nog nerkladdade på papper i nån pärm tror jag. Mm.. saknar dom gamla monstren.. Doften och värmen samt soundet från dom.. Mm.. Det kan inte nån VSTi ersätta 😆 Redigerat 29 augusti 2005 av hegobald Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trancer Postat 29 augusti 2005 Trådstartare Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag tänkte även på detta med all VST's som tankas från internet också. Vet att det inte gillas när det pratas om sånt på detta forum, men det är ju oundvikligt att låta det blir förbipasserat. självklart har samtliga här inne nån olaglig Vst eller liknande på sin dator. inget att hymla med. Och det är det jag menar med lättåtkomligheten nu när internet blivit så stort. fanns ju inte dessa möjligheter för 10 år sedan tex. Så det är klart att förlusterna måste blivit en del för hårdvarutllverkarna /Perrra Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MarcusRombo (oregistrerad) Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Ni snackar syntar och nämner en hel drös med bastarder som har D/A omvandling wavetable, DCO etc. det här är INTE analoga syntar ni pratar om, bara så ni vet. Jag hade turen att äga en hel drös med riktiga monster som verkligen var helanaloga.. För och nackdelar jovisst men vilket sound.. Tänk när man drar cutoff och resonance på en ARP 2600 så att filtret börjar självsvänga runt 7 KHZ då kommer man inte långt med 24 bitar i A/D omvandaren inte .. Det var helt enkelt mer dynamik och bredare frekvensomfång i dom gamla monstren och det klarar tammetusan ingen wavetablesynt eller VSTi av inte. 😛 Visst var det nackdelar också.. som t.ex. att det kunde ta 15 minuter innan oscillatorungnarna hamnat i rätt temperatur och synten någorlunda höll stämningen så pass att man hann spela in den. Bristen på presets gjorde att ett livegigg inte riktigt lät likadant nästa kväll.. För att inte tala om bruset.. Numera är man i princip helt brusbefriad på syntfronten. DX7an var en milstolpe.. Den första digitala folksynten kan man säga och den lät helt klart annorlunda (jag föll för kyrkorgelpresetet i den). Privärd och med med 32 presets samt minnekasseter så man kunde utöka mera.. Det var häftigt i en tidsepok då man trodde att allt som var digitalt var det bästa.. men efter ett tag insåg man att DX7 inte hade mera att ge.. Hur man än pillade på operatorer och bytte mellan algoritmer så lät det lika förbaskat DX7 med det där plastiga "knorr-alaising-fnisslet" man aldrig blev kvitt. Jag var förövrigt med och starta upp DX user group Sweden tillsamans med en Johannes Leiman från Yamaha Sverige.. Anledning till detta var att DX7 var oerhört svårprogramerad för det flesta, Vi gorde en ljudbytarklubb helt enkelt.. Är det nån som vill ha nåra häftiga DX7 ljud så hör av er.. Har dom nog nerkladdade på papper i nån pärm tror jag. Mm.. saknar dom gamla monstren.. Doften och värmen samt soundet från dom.. Mm.. Det kan inte nån VSTi ersätta 🙂 Vilken vacker historia! 😄😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
dede Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 .. Har dom nog nerkladdade på papper i nån pärm tror jag. Med min Roland Sh3 följde det med ett block man kunde markera inställningarna man själv gjorde 😆🙂😛😄😄😄😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
dede Postat 29 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 29 augusti 2005 Jag tror att Neko och Trancer har en point; Betalar man dyra pengar för ett instrument så nog känner man sig förpliktigad att lära sig det,..... Är vi för bortskämda? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
sisältää Postat 30 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 30 augusti 2005 Jag har under ett par-tre år skapat mig en hel studio utifrån närmast enbart CSN-pengar. Som det ser ut idag kan man köpa en riktigt häftig rigg av hårvara för, säg, 10 000,- vilket ju inte är mer än en bra, dedikerad musikdator kostar. Hade så datormusikerna betalat för sin mjukvara hade man lätt kunnat säga att hårdvara är en billigare lösning. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
android Postat 30 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 30 augusti 2005 Jag använder bara hårdvarusynthar (fast kör med mjukvarueffekter). Har testat en bunt olika VSTi/DXi-synthar och dom kanske låter helt ok, men det blir ändå inte samma sak... Även om hård-syntharna kanske har en del menyer och/eller små plastiga rattar och knappar, så blir det ändå en helt annan sak än att hålla på med nåt som bara finns på en datorskärm. Och jag håller med Hegobald. Jag har aldrig hört nån mjukvarusynth som har samma "knorr" (i brist på bättre ord) som en riktig gammal härlig analogsynth. 😄 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
neriks Postat 31 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 31 augusti 2005 Med tanke på att mjukvarusyntharna är identiska orginalen i hårdvara så är det ju fan klockrent enligt mig . Jag håller inte alls med dig på den punkten. Av de hårdvarusyntar som jag har så har jag ännu inte hittat någon motsvarighet bland mjukvarusyntar som kommer ens i närheten! Själv använder jag enbart hårdvarusyntar. Även fast jag till yrket jobbar som mjukvaruutvecklare så avskyr jag mjukvara när det gäller att göra musik 😱 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Jiisuki Postat 31 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 31 augusti 2005 Jag föredrar hårdvara, mest för den gedigna känslan i instrumenten. Så förhoppningsvis kommer hårdvara alltid finnas kvar. Hårdvara måste ju förresten finnas för att man ska kunna använda mjukvara 😱 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 31 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 31 augusti 2005 Jag tror att Neko och Trancer har en point; Betalar man dyra pengar för ett instrument så nog känner man sig förpliktigad att lära sig det,.....Är vi för bortskämda? Japp! Speciellt dom som alltid fixar (på det ena eller andra sättet) _samtliga_ senaste pluggar hela tiden. Det måste va helt omöjligt att hinna med att lära sig och tränga in på djupet när man har nya prylar precis hela tiden. Hur hinner man med att göra saker då? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
L.C Postat 31 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 31 augusti 2005 (redigerat) Med tanke på att mjukvarusyntharna är identiska orginalen i hårdvara så är det ju fan klockrent enligt mig . Jag håller inte alls med dig på den punkten. Av de hårdvarusyntar som jag har så har jag ännu inte hittat någon motsvarighet bland mjukvarusyntar som kommer ens i närheten! Inte speciellt förvånad att du tycker så med tanke på Moogsyntarna du har. 😄 Visst arturias VST:i var kanske mysig men om den slår ett riktigt moog 55 är tveksamt. Redigerat 31 augusti 2005 av L.C Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Jonas Postat 31 augusti 2005 Anmäl Dela Postat 31 augusti 2005 Nog kommer alla hemmapulare att sitta med mest mjukvara i framtiden - sånt går ju piratkopiera. Skulle inte fenomenet piratkopiering finnas skulle vi nog ha minst 75% mindre "hemmaproducenter" runt om i landet, skulle jag tro. Hårdvara kommer självklart att finnas kvar - jag skulle inte ens tänka på att jämföra min kanalstripp med mjukvarupluggar. Däremot skulle jag inte vilja byta en Arturia CS-80v mot en riktig CS-80, av praktiska skäl... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.