Starthjälp med kontrollrumsbygge

[Zed]

Morsning!

Har spenderat senaste veckorna med att läsa spaltmeter efter spaltmeter ang. akustikbehandling av studios inför mitt egna lilla projekt. Jag börjar känna mig redo att sätta kunskaper till handling, men det är inte utan att man blir lite nojjig/splittrad av all input man samlat på sig. Därför känner jag att jag vill stämma av med proffsen innan jag drar igång =)

Förutsättningarna som råder är ett rum (3,66/2,99/2,32) med betongväggar (undantag ena långväggen trippel gips), betongtak och betonggolv belagd med heltäckningsmatta.

Jag har förstått att måttförhållandena är väldigt nära optimala vilket är skönt. Långväggen av betong samt ena kortsidan är källaryttervägg vilket gör att jag tänker en gång till vad gäller att bunkra upp en massa mineralull på insidan (fuktproblem waiting to happen).

Jag har försökt få igång mätprogrammet REW utan framgång då det inte vill prata med min firewirekort/mac kombo, så jag har fått fatt på demoversionen av Fuzzmeasure istället, 25 dgr remaining! Gjort en mätning med min NT-1a i omniläge och förstått att det kanske är lite tidigt att mäta, efterklangen var "off the charts" utan behandling 😮

Som ett startläge tänker jag mig följande;

-Hög absorbtionsfaktor pga litet rum samt syftet kontrollrum/mixrum. Alltså ingen diffusion.

-Mineralullsundertak i bärverk nerpendlat 40 mm (vilket är undertakplattans tjockleck).

-Sittposition (och mätposition) ca 140cm från kortsida (38% av rummets längd), lika långt mellan CC monitorer.

-Monitorerna "dikt an" vägg med absorbent direkt bakom.

-Bakre hörn: Superchunks

-Främre hörn: Snedställda absorbenter över hörn. (Vill inte packa mineralull här ty källaryttervägg).

-Första reflektioner: Bredbandsabsorbenter distansierade från väggen med skivans tjocklek. Borde bli sidoväggar samt bakre vägg.

-Därefter mätning med fuzzmeasure för att leta efter återstående specifika ljudproblem för separat behandling

Kvarvarande frågor:

-Verkar ovanstående vettigt eller är jag ute och hojar utan sadel?

-Försöker hitta rätt i djungeln av lämplig isolering. Har hittils kommit fram till att jag vill ha stenull pga snällare med lukter och emissioner inomhus. Superchunksen av något fluffigt lättviktarmaterial kring 25 kg/m3. Snedställda hörnabsorbenterna i något tyngre. Hittar bara typ markskivor ala140 kg/m3 i byggvaruhusen, är det over the top? Tips på konkreta produkter mottages tacksamt.

-Bredbandsabsorbenterna får jag blandade bud om: låg eller hög densitet? Markskivor ala 140 kg/m3 igen? Hur tjocka, räcker 50 mm + 50 mm luft eller bör jag kliva upp till 70+70? 100+100 känns lite väl...

Ja, det var väl alles. En stor eloge till er som orkat läsa så här långt och ännu större eloge till er som orkar svara 😉

/Zed

[wellness music]

Lite feedback i röd fet stil nedan:

// Björn

Morsning!

Har spenderat senaste veckorna med att läsa spaltmeter efter spaltmeter ang. akustikbehandling av studios inför mitt egna lilla projekt. Jag börjar känna mig redo att sätta kunskaper till handling, men det är inte utan att man blir lite nojjig/splittrad av all input man samlat på sig. Därför känner jag att jag vill stämma av med proffsen innan jag drar igång =)

Förutsättningarna som råder är ett rum (3,66/2,99/2,32) med betongväggar (undantag ena långväggen trippel gips), betongtak och betonggolv belagd med heltäckningsmatta.

Jag har förstått att måttförhållandena är väldigt nära optimala vilket är skönt. Långväggen av betong samt ena kortsidan är källaryttervägg vilket gör att jag tänker en gång till vad gäller att bunkra upp en massa mineralull på insidan (fuktproblem waiting to happen).

Jag har försökt få igång mätprogrammet REW utan framgång då det inte vill prata med min firewirekort/mac kombo, så jag har fått fatt på demoversionen av Fuzzmeasure istället, 25 dgr remaining! Gjort en mätning med min NT-1a i omniläge och förstått att det kanske är lite tidigt att mäta, efterklangen var "off the charts" utan behandling 😮

Som ett startläge tänker jag mig följande;

-Hög absorbtionsfaktor pga litet rum samt syftet kontrollrum/mixrum. Alltså ingen diffusion. Kolla först vad mätningen visar

-Mineralullsundertak i bärverk nerpendlat 40 mm (vilket är undertakplattans tjockleck).

Du får inte in en 40 mm vanlig undertaksplatta om du inte pendlar ned minst 100 mm (undantag EcoSUND undertak i polyester). Spalten ökar dessutom absorptionen i de lägre frekvensområdet. Om 2,20 känns som en ok takhöjd skulle du kunna pendla ned 120 mm och sätta 20 mm SUND-skivor med 50 mm mineralull ovanpå. Fördelen med ett bärverk är att du då även kan sätta hålperforerade tak-gipsplattor på de ställen där du önskar reflektion (fortfarande med mineralullen bakom. På så vis kommer hela undertaket jobba som en stor bredbandsabsorbent.

-Sittposition (och mätposition) ca 140cm från kortsida (38% av rummets längd), lika långt mellan CC monitorer. En god tumregel men detta (högtalarplacering & sweetspot) provar du dig fram till när du när du fått igång mätgrejjerna. Så jämnt frekvenssvar är vad du vill uppnå här.

-Monitorerna "dikt an" vägg med absorbent direkt bakom. Se ovan

-Bakre hörn: Superchunks

-Främre hörn: Snedställda absorbenter över hörn. (Vill inte packa mineralull här ty källaryttervägg).

Det går bra att absorbera denna yttervägg så länge du har luftspalt och luftcirkulation. Bygg så här: YTTERVÄGG / LUFTSPALT / REGEL MED HÖNSNÄT MOT YTTERVÄGG / ISOLERING

Luftningen gör du som så att du lämnar en öppning i nederkant (typ luftad sockel) och en likadan luftning i överkant. Ingen plast här!!

-Första reflektioner: Bredbandsabsorbenter distansierade från väggen med skivans tjocklek. Borde bli sidoväggar samt bakre vägg.

-Därefter mätning med fuzzmeasure för att leta efter återstående specifika ljudproblem för separat behandling

Kvarvarande frågor:

-Verkar ovanstående vettigt eller är jag ute och hojar utan sadel?

-Försöker hitta rätt i djungeln av lämplig isolering. Har hittils kommit fram till att jag vill ha stenull pga snällare med lukter och emissioner inomhus. Superchunksen av något fluffigt lättviktarmaterial kring 25 kg/m3. Snedställda hörnabsorbenterna i något tyngre. Hittar bara typ markskivor ala140 kg/m3 i byggvaruhusen, är det over the top? Tips på konkreta produkter mottages tacksamt. Du kan använda vanlig stenull regelskiva 25 - 30 kg / m3 till samtliga konstruktioner.

-Bredbandsabsorbenterna får jag blandade bud om: låg eller hög densitet? Markskivor ala 140 kg/m3 igen? Hur tjocka, räcker 50 mm + 50 mm luft eller bör jag kliva upp till 70+70? 100+100 känns lite väl...

Materialval - se ovan, ju tjockare - desto bättre absorption i basen

Ja, det var väl alles. En stor eloge till er som orkat läsa så här långt och ännu större eloge till er som orkar svara 😉

/Zed

[Zed]

Tack för inputen Wellness!

Ingen dum idé med luftspalten bakom hörnabsorbenterna mot källarvägg. Då kanske jag kan köra superchunks där också?

Skönt att höra att vanlig lättvikts ull funkar, det är ju så mycket lättare att få tag på och det är billigare.

Vad gäller undertaket så har jag en batch 40 mm plattor från ett bygge (jobbar i bransshen). Det är takhöjden jag är lite rädd om plus att jag har en tilluft som sitter typ 10 cm från bef. tak.. Har tänkt att man kan skjuta in plattor från sidan innan hela bärverket är monterat för att få in dom på minimal nerpendlingshöjd, men jag ska ta en funderare där. Som du säger lär basabsorberingen bli bättre med mer luft ovan, och det är väl just basabsorberingen man ska prioritera.

Jag ska göra en mätning och slänga upp en kurva så ni får se vad jag har att jobba med.

Vad gäller diffusering/absorbering så har jag läst att små rum (mindre än typ 3,5 m) får problem med studsande vågor (?), minns ej vad fenomenet kallas.

Mvh Zed

[wellness music]

Vad gäller diffusering/absorbering så har jag läst att små rum (mindre än typ 3,5 m) får problem med studsande vågor (?), minns ej vad fenomenet kallas.

Mvh Zed

Jag tror du tänker på ISD-gap. I små rum kan du istället för difusorer använda Svanås S-vingar som ger ett time-delay. Dessa finns i smarta DIY-satser och gör att du inte behöver absorbera 1:a reflex som är vanligast. Med vingarna får du ditt rum att låta mycket större än det egentligen är.

[Zed]

Jag tror du tänker på ISD-gap. I små rum kan du istället för difusorer använda Svanås S-vingar som ger ett time-delay. Dessa finns i smarta DIY-satser och gör att du inte behöver absorbera 1:a reflex som är vanligast. Med vingarna får du ditt rum att låta mycket större än det egentligen är.

Det här var nåt nytt för mig. Googlade Svanås S-vingar DIY men hittade inget riktigt konkret DIY tips. Låter dock som en spännande grej helt klart! Är det alltså enligt dig att föredra diffusering än att absorbering även i kontrollrum?

Mvh Zed

[Dr Arthur Krause]

Du hittar mycket nyttigt här http://www.realtraps.com/videos.htm

-både teorier och praktiska lyssningsexmpel av några snubbar som vet vad dom pratar om.

[adrumdrum]

att föredra diffusering än att absorbering även i kontrollrum?

Mvh Zed

nej, det är viktigare att absorbera. Men det mästa bör man bygga med spaltpanel resonator så man begränsar absorberingen till de lägre frekvens området.

Först bör du mäta rummet, du kan utgå från 41% från främre väggen, 38% är om man har inbyggda monitorer(flush monterade).

När du mätt så vet du hur stora problem det är med basen och modalafrekvenser.

Ner till ca 46hz kommer va problem och om det är stora problem, vilket jag gissar på efter som väggarna är av betong, så bör det byggas membran absorbet eller helmholtz resonator.

Gör en ritning på rummet med mått och var dörrar och ev. fönster är och hur stora så blir det lättare att ge förslag på hur du kan bygga.

[Zed]

Har nu hunnit skissa upp rummet (ursäkta mina ringa kunskaper i sketchup 😊 ), samt gjort en mätning på ett helt tomt rum. Det slog mig att mina Rokit 5 bara går ner till 53 Hz vilket syns tydligt på graferna. Måste jag jacka upp min hembio sub för att få ett vettigt upplägg tycker ni? Hur ska jag ha en aning om hur det ska ställas in med delningsfrekvens och level då rummet nu låter som en kyrka? Därtill kan man bara vad jag ser mäta från en ljudkälla åt gången i fuzzmeasure.

Hur som haver: Nedan är vad jag har att jobba med. Vad bör vara steg två?

Setupen

Rumsmått

Frekvenskurva från sinussvep (höger respektive vänster)

Vattenfall (0-1000 ms)

EDIT:

Frekvenskurva Subwoofer (delning runt 60 Hz)

Vattenfall dito

Edit igen: Teoretiska stående vågor

Redigerat 30 mars 2013 av Zed

[Zed]

Bump av ovan plus lite till...

Hur brukar man göra med helmholtzbyggen: En per störande frekvens eller fokus på 1-2 av dom värsta? Har svept med sinuskurva och lyssnat från lyssningsplatsen och volymen på tonen svänger ju upp och ner genom hela svepet, men inte kan man helmholtza alla peakar och noder?

En fråga till: kan man ha en helmholtz bakom en soffa?

Mvh Zed

[Zed]

En liten statusrapport för den som är nyfiken.

Jag har hunnit med följande;

• Superchunks i främre hörn, distanserade 10cm från vägg
  
• 10 cm bredbandsabsorbenter dikt bakom monitorer
  
• 10 cm bredbandsabsorbenter första reflex sidoväggar, 10 cm distans
  
• En soffa
  
• 10 cm bredbandsabsorbent första reflex bakre vägg, 10 cm distans
  

Mätning ger följande kurva (Ena monitorn, andra ser nästan identisk ut);

[PlutonB]

Hej, hej! Nyreggat mig för att kunna väcka liv i denna gamla tråd.. Anledningen är att jag efter timmavis av läsande inför absorbentbygge, där jag tuggat om samma trådar gång på gång i ändlösa cirklar, landade i samma upplägg och frågor som Zed förtjänstfullt redovisar i första inlägget. Så när jag snubblade över denna tråden igen för femtioelfte iterationen och insåg att mina summerade tankar faktiskt redan fanns formulerade någonstans kände jag att jag var tvungen att haka på med en uppföljande fråga, innan jag börjar bygga.

Har fastnat på val av isolering (som man väl eg ska skita i att ta så hårt på, men vi kör ändå). Wellness svar känns befriande enkelt. Dvs att använda vanlig stenull regelskiva 25 - 30 kg / m3 till samtliga konstruktioner 🙂

Efter läsandet kors och tvärs kom jag fram till i stort sett samma optimala upplägg som Zed, dvs:

- Superchunks av lättviktsmaterial (vanlig väggisoleringsskiva, exv stenull runt 25 kg/m3)

- Ev snedställda hörnabsorbenter i rejält mycket tyngre material (typ markskivor)

- Bredbandsabsorbenter till första reflektioner någonstans däremellan (runt 35 kg/m3 för glasull och ca 70 kg/m3 för stenull).

- Absorbenterna kommer troligen bli 10cm tjocka och 10 cm ut från vägg, superchunkarna så feta det går typ.

I bygg-pdf:en här på forumet rekommenderas Isover Piano till allt, och den får väl anses ligga i mellankategorin vad gäller densitet. Men det funkar alltså i stort sett lika bra att köra stenull 25 kg/m3 till allt? Är det något uppenbart man missar med att köra den enkla linjen, som är bra att veta om?

Redigerat 21 april 2014 av PlutonB

[adrumdrum]

Använd glasull, undvik stenull. Men Isover träregel skiva kan nog funka om du absolut inte kan hitta piano skiva, det är inte alla som har den på lager men dom flästa brukar kunna beställa hem.

Observara även att det är hel rumsmodell som beskrivs i pdf:en

Dock kan man gör en annan variant på främre väggen där man delar uppd en i 3 tredjedelar och gör dom ytre 2/3 i 30 grader. mitten är 200mm djup. Det är oftast så det byggs i akustiker ritade "pro" studios.

Man kan även skita i hörnabsorbenter och bygga runt 4-500mm över hela bakerväggen om det är ett ganska stort rum.

Och sedan bygga in diffusorer i denna vägg. taket byggs på samma sätt som i pdf:en

[PlutonB]

Tack för ditt svar!

Både du och Wellness verkar verkligen veta vad ni pratar om när man läser andra trådar (och din pdf är kanon btw). Därför blir jag ändå lite nyfiken varför ni landar i olika rekommendationer vad gäller val av isoleringsmaterial?

I denna tråden skriver ju Wellness att man lika gärna kan använda vanliga stenullsplattor till allt, medan du förordar glasull till allt och helst Pianoskiva.

Jag menar absolut inte att en av er måste ha "rätt" och den andra "fel", utan jag gissar att ni bara resonerar från olika utgångspunkter. Hade varit intressant att få detta utmejslat lite mer, dvs vad som gör att ni landar i olika rekommendationer?

[wellness music]

Jo, när man väljer lämpligt material till absorbenter så är det flödesresistiviteten som avgör hur materialet kommer att absorbera infallande våg. Parametrar som behöver tas hänsyn till här (och som är relaterat till flödesresistiviteten) är hur mycket materialet absorberar vid olika frekvenser .

Rent generellt kan man säga att ju tjockare absorbenter man bygger, desto lägre flödesresistivitet använder man på det absorberande materialet. Omvänt högre flödesmotstånd vid tunnare absorbenter.

Om man matar in värden på olika flödesmotstånd i tex, wheelys kalkylator, så ser man även hur materialets tjocklek kommer att inverka. Detta fenomen kan man också utnyttja när man gör beräkningar och bygga absorbenter med lager av absorberande material med olika flödesmotstånd.

Med detta som bakgrund, så blir egentligen svaret på frågan (glasull vs stenull) att det är flödesresistiviteten som avgör. Inte materialet. Volymvikten kan ses som en god fingervisning, men det är alltid flödesresistiviteten och konstruktionen som avgör absorptionsförmågan.

När vi designar kritiska lyssningsmiljöer (tex kontrollrum) så räknar vi ofta på sånt här (min kollega Christian, Cborg här på forat, är en mästare på dessa ekvationer). I vissa applikationer kan det finnas fördelar med tex mer massa till ett givet värde vad gäller flödesresistivitet.

Redigerat 22 april 2014 av wellness music

[adrumdrum]

men, även om det finns glasull och stenull med samma akustiska egenskaper så väljer man glasull efter som det är bättre att jobba med och man slipper allt grus dam som finns i stenullen.

[PlutonB]

Tack för svar från er bägge! Känslan man fått att svaren på frågor i detta ämne är på temat "det beror på" kanske inte är helt fel. 😄

Tilläggas ska att det inte är en proffs-studio jag ska fixa till, utan en enklare hemmalya. Med nästan samma mått som Zeds hade i början av tråden. Hans resultat såg helt OK ut i mina ögon också, så jag ska nog se till att börja bygga istället för att navelskåda materialvalet till en tänkt perfektion, som ändå troligen inte kommer att märkas så mycket av.