Jump to content
Annons

Ombyggnad av Studion, göra ett större rum?!


iGnu

Recommended Posts

Annons
Det är äntligen dags för det årliga "nöjet" att bygga om i studion 🙂 . Eftersom våra behov och mål har ändrats lite sedan starten så har studion fått gå igenom ett par ombyggen.

Haha, låter som att vi gör detta varje år. Vi är jävligt dåliga på att bestämma oss för vilken genre vi vill göra? hahaha... :rolleyes:

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 2 veckor senare...

Så, tänkte visa er ändringarna i planeringen..

Vi får eventuellt bygga ut sångbåset en meter utanför vår lokal och då blir det 1,6m x 2,4m innanför väggarna. Mer än tillräckligt och plats för lite hyllor och grejer.

Bakväggen tänkte vi sätta upp diffosurer på men andreasb tyckte det inte var lönt? det är 6,5 meter från kortsida till kortsida.

Brevid diffusorerna på bägge sidor har jag ritat upp helmholtz-resonatorer likt Cruncharns bygge fast med andra mått. Givetvis ska jag räkna på dem sen efter jag mätt rummet. Men först några frågor om helmholtz till er som vet (den bra länken fungerar ju inte nu)

-Går det ens att ha två olika?

-Fungerar det om de står på väggen bakom (som är 6,5m bort) eller bör man ha dem på väggen framför monitorerna?

-Kanske både och?

-Läste någonstans att det inte spelar större roll om de är 20 eller 40cm ljupa, stämmer det?

-Ska man ha de vertikalt i hörnen istället?

-Har någon en bra, fungerande helmholtz-länk? Har googlat och letat på gearslutz men inte hittat så mycket.

Här är lite bilder. Resonatorerna är 120 höga och 190 långa om jag inte misstar mig (mest för att estetiskt passa in med diffusorväggen) Givetvis får man ju räkna på det.

Nya studion - Gamla studion

post-15191-1233718354_thumb.jpg

post-15191-1233718398_thumb.jpg

Micke renderade ut lite snyggare bilder ut Sketchup:)

post-15191-1233718423_thumb.jpg

Bakom soffa kommer micke nog ha sitt skrivbord

post-15191-1233718432_thumb.jpg

Vad tycker ni? design och så är ju inte helt spikat ännu i bilderna.. men ljust/vitt är nog ledorden.. mörkare golv kanske valnöt och sedan vitt undertak med inbyggda spot-system. appro på det...

Utrymmet mellan undertak och riktigt tak kommer vara typ 40cm i ena änden och kanske 30 i andra. tänkte att man kunde göra cylindrar av hönsnät, fylla med isolering och placera längsmed väggarna och hörnen.. kan det göra något?🙂

Tack på förhand!

Link to comment
Dela på andra sajter

hur långt är det till den bakre väggen från mixposition? ser ut att vara ett bra antal meter, så en diffusor kommer ha mycket liten effekt, så skit i det.

Såvida din a monitorer inte är ett par såna här vill säga:

1036a.jpg

i wish:P

Som sagt, 6,5m från kortsida till kortsida så det kanske inte behövs? Känns som det kommer låta "mycket rum" i den änden av rummet.. men akustiktaket gör nog en del va?

Bör man sätta upp lite absorbenter där med? övanför helmholtzarna??

Hare

Link to comment
Dela på andra sajter

vid 6,5 meter så sitter du 2,5 meter från framväggen. (28% av längden brukar de tala om som ett statistiskt bra ställe, med så få superponerade vågor som möjligt. Då hamnar du fyra meter framför bakvägg, så visst kan du ha diffusor tycker jag.

Ethan Winer brukar morra om att man alltid skall ha fällor i alla hörn, what so ever.

Link to comment
Dela på andra sajter

vid 6,5 meter så sitter du 2,5 meter från framväggen. (28% av längden brukar de tala om som ett statistiskt bra ställe, med så få superponerade vågor som möjligt. Då hamnar du fyra meter framför bakvägg, så visst kan du ha diffusor tycker jag.

Ethan Winer brukar morra om att man alltid skall ha fällor i alla hörn, what so ever.

Tack för att du återigen tar dig tid att svara:)

oj 2,5m från framvägg?

vet inte riktigt om det kommer vara möjligt då vi behöver platsen i rummet och så. men kanske 1-1,5m? blir det mycket sämre? någon skrev något om att man kanske borde ha monitorerna hyffsat nära framväggen om man inte har möjlighet att ha flera meter mellan monitor och vägg? det får jag väl ta och testa mig fram när vi flyttat in grejerna. Skrivbord på ljul kanske löser lite:),

Ja jag vill ju inte att rummet ska låta särskilt mycket i den bakre delen av rummet.. inte vara helt superdött heller. Ska testa mig fram sen och eventuellt bygga absorbenter att ha övanför helmholtzen.

Vad tror ni om helmholtzarna förresten?😎

Link to comment
Dela på andra sajter

🙂

man vill ju bort från väggen, gärna 1,5 meter med själv högtalaren, står i manualen till mina yamaha iaf. MEn går väl kanske att ha närmre också såklart, framförallt om man kan kompensera för att man kommer närmare hörn.

Skrivbord på hjul tror jag inte alls är nån dum ide om du normalt behöver rumsyta: sitta på ett sätt och spela in etc, och sen rullar du tillbaka till mixplats när du jobbar med den biten. är nog inte så tokigt!

Helmholtzarna är nog bra tror jag! Du behöver väl egentligen inte räkna på volym, ytan mer perforationsgraden. En större resonator bör "ta" mer. Djupet vet jag inte, men rimligen finns det ju en övre gräns: det som händer är ju att luft skall åka ut och in, och mängden luft sytrs ju såklart av volymen i lådan och antalet hål, men tillsist blir det ju en övre gräns, när bara en del av luften "används".

Sen kan adu ju också variera hålstorleken för att göra den mer bredbandig.

Link to comment
Dela på andra sajter

🙂

man vill ju bort från väggen, gärna 1,5 meter med själv högtalaren, står i manualen till mina yamaha iaf. MEn går väl kanske att ha närmre också såklart, framförallt om man kan kompensera för att man kommer närmare hörn.

Skrivbord på hjul tror jag inte alls är nån dum ide om du normalt behöver rumsyta: sitta på ett sätt och spela in etc, och sen rullar du tillbaka till mixplats när du jobbar med den biten. är nog inte så tokigt!

Helmholtzarna är nog bra tror jag! Du behöver väl egentligen inte räkna på volym, ytan mer perforationsgraden. En större resonator bör "ta" mer. Djupet vet jag inte, men rimligen finns det ju en övre gräns: det som händer är ju att luft skall åka ut och in, och mängden luft sytrs ju såklart av volymen i lådan och antalet hål, men tillsist blir det ju en övre gräns, när bara en del av luften "används".

Sen kan adu ju också variera hålstorleken för att göra den mer bredbandig.

Skrivbord på hjul it is then 😎

Har monitorerna en rätt bra bit från väggarna nu och tycker väl det låter sådär. ska flytta tillbaka skrivbordet och testa lite:)

Sen måste jag hitta någon bra länk om helmholtz.. har iofs en massa material nersparat bl.a från cruncharns tråd:P

Tänkte att man kanske kan ha en helmholtz till, och då inbyggd i väggen framför mixplats och kan kanske ha den mer stämd åt det bredbandiga hållet? alltså inte ett skarpt q-värde på freqvensområdet den är stämd på.

Kan det bli FÖR MYCKET helmholtzabsorbtion? 🙂 kanske stämma iaf 2 av dom med hyffsat brett q-värde? Prioriterar bra basåtergivning, korta reverbtider i de registren samt bra TRYCK när man proddar:)

Link to comment
Dela på andra sajter

Halloj iGnu!

Nu är jag bara en glad entusiast men jag tänkte ändå svara baserat på det jag läst så får experterna rätta ifall det behövs. 🙂

Brevid diffusorerna på bägge sidor har jag ritat upp helmholtz-resonatorer likt Cruncharns bygge fast med andra mått. Givetvis ska jag räkna på dem sen efter jag mätt rummet. Men först några frågor om helmholtz till er som vet (den bra länken fungerar ju inte nu)

-Går det ens att ha två olika?

Ja det gör det väl. Men det blir ju mindre effekt så klart. Om det är stor skillnad i dB och ju lägre frekvens det är desto mer effekt behövs från behandlingen.

-Fungerar det om de står på väggen bakom (som är 6,5m bort) eller bör man ha dem på väggen framför monitorerna?

Hmm. Det där kan jag inte riktigt, beror på placering/montering av monitorer och ev. sub. Det är väl alltid bra att försöka dämpa de tidiga reflektionerna så gott det går.

-Kanske både och?

-Läste någonstans att det inte spelar större roll om de är 20 eller 40cm ljupa, stämmer det?

Beror på hur man ser det. Man kan stämma av samma frekvens med olika djup men då blir det också olika mängd perforering och/eller djup på hålen. Detta borde i sin tur påverka effektiviteten per yta. Som Emulator sa finns troligen någon gräns också.

-Ska man ha de vertikalt i hörnen istället?

Det har jag sett i många designer och kommer säkert ha något i den stilen själv. Men beräkning sker oftast med en "rak" infallsvinkel mot perforeringen för bästa effekt.

-Har någon en bra, fungerande helmholtz-länk? Har googlat och letat på gearslutz men inte hittat så mycket.

Finns två bra i Crunchers tråd. Ett detaljerat excelark och mh-audio.nl

Micke renderade ut lite snyggare bilder ut Sketchup:)

Det ser ju väldigt trevligt ut!

😎

Link to comment
Dela på andra sajter

Kan det bli FÖR MYCKET helmholtzabsorbtion? 🙂 kanske stämma iaf 2 av dom med hyffsat brett q-värde?

Det verkar vara svårt att dämpa för mycket i just basen med tanke på råden man läser. 😎

Men jag har ju inte byggt någon perf. helmholtz själv än. Däremot skulle jag tro att det kan vara lätt att "missa" frekvensen. Det är nog bra om man kan bredda lite istället. Så tänker jag iallafall.

Link to comment
Dela på andra sajter

Slot Helmholtz Resonator, går ju att anpassa till olika frekenser med olika brädd på plankorna och gliporna men samma djup. altså i samma resonator.

http://www.mh-audio.nl/Helmholtzabsorber.asp

angående taket så har jag ecophon modus och tycker det blev väldigt bra och snyggt.

http://www.ecophon.se/templates/WebProduct...ge____3431.aspx

har satt upp det i ecophon connect skenor:

http://www.ecophon.se/templates/WebProduct...ge____3432.aspx

så här ser det ut, har satt i sopttarna direkt i skivorna.(köpte dom från www.ljusbutiken.nu)

bla.jpg

Link to comment
Dela på andra sajter

Halloj iGnu!

Ja det gör det väl. Men det blir ju mindre effekt så klart. Om det är stor skillnad i dB och ju lägre frekvens det är desto mer effekt behövs från behandlingen.

Tjena cborg! Tack för dina svar:)

Men blir det mindre effekt med två stycken? istället för att bygga en som är max 120x240 bygger jag två som är 120x190? täcker ju betydligt mer yta men visst:) ska ta och plugga lite mer:)

Det är väl alltid bra att försöka dämpa de tidiga reflektionerna så gott det går.

Tidiga reflektioner i basregistret? helmholtzen ska väl mer åtgärda stående vågor jag fick för mig att de stående vågorna inte kommer från högtalarna/subben direkt utan formas av rummet, därav är starkast längsmed väggarna. även bakom.? Kan inte säga att jag är säker på detta dock

Det har jag sett i många designer och kommer säkert ha något i den stilen själv. Men beräkning sker oftast med en "rak" infallsvinkel mot perforeringen för bästa effekt.

Då blir det nog att ha dem liggande!🙂

Finns två bra i Crunchers tråd. Ett detaljerat excelark och mh-audio.nl

Tack för den länken! för www.mhsoft.nl-länken fungerar ju inte.. och jag har diverse exel-ark som inte fungerar optimalt på mac.

Det verkar vara svårt att dämpa för mycket i just basen med tanke på råden man läser. 😎

Men jag har ju inte byggt någon perf. helmholtz själv än. Däremot skulle jag tro att det kan vara lätt att "missa" frekvensen. Det är nog bra om man kan bredda lite istället. Så tänker jag iallafall.

Ja det låter bra! kanske ha en eller två avstämda till just problemfrekvensen/frekvenserna. och sen ha ytterligare en breddad? Det blir ju mycket basrikt material i studion och basen känns oerhört viktig att få bra i rummet

Link to comment
Dela på andra sajter

Slot Helmholtz Resonator, går ju att anpassa till olika frekenser med olika brädd på plankorna och gliporna men samma djup. altså i samma resonator.

http://www.mh-audio.nl/Helmholtzabsorber.asp

angående taket så har jag ecophon modus och tycker det blev väldigt bra och snyggt.

http://www.ecophon.se/templates/WebProduct...ge____3431.aspx

har satt upp det i ecophon connect skenor:

http://www.ecophon.se/templates/WebProduct...ge____3432.aspx

så här ser det ut, har satt i sopttarna direkt i skivorna.(köpte dom från www.ljusbutiken.nu)

bla.jpg

Där har vi den länken ju! tack! 😉

Slotresonator ska jag absolut kolla in! Har något exel-ark för den typen och upplevde det svårt att få fram rätt frekvens med de måtten jag har.. ska kolla lite noggrannare. Är den svårare att bemästra än en perforerad? Tycker iaf att den som crunchern byggde var grymt snygg:)

Väldigt snyggt du har det! Känner du att akustiktaket tillför mycket till akustiken?

Tack för länkarna, ska kolla upp en prisoffert, det är väl inte helt billigt.

lite störigt.. vi har ca 100 takskivor (60x120cm) som tyvärr är blåvita (prickiga) på framsidan. fula som stryk så det blir att köpa nya 😏

men tänkte ha dem till ljudväggs-bygget för att få en slät yta på framsidan och sen även lägga dem ovanför de vita panelerna i undertaket.. så behöver man kanske inte köpa så tjocka:)

Link to comment
Dela på andra sajter

Tjena cborg! Tack för dina svar:)

Men blir det mindre effekt med två stycken? istället för att bygga en som är max 120x240 bygger jag två som är 120x190? täcker ju betydligt mer yta men visst:) ska ta och plugga lite mer:)

Nä inte med två likadana.

Men du skrev ju två olika. Jag antog att du menade olika frekvenser.

Tidiga reflektioner i basregistret? helmholtzen ska väl mer åtgärda stående vågor jag fick för mig att de stående vågorna inte kommer från högtalarna/subben direkt utan formas av rummet, därav är starkast längsmed väggarna. även bakom.? Kan inte säga att jag är säker på detta dock

De stående vågorna kommer av att ljudvågen reflekteras på så sätt att den "förstärker" sig själv dvs den passar in alldeles lagom för att möta sig själv på exakt samma ställe mellan två reflekterande ytor. Trycket är som störst nära den reflekterande ytan (och t.ex. i hörn går ju två väggar ihop). Helmholtz jobbar med trycket så därför funkar de bäst nära väggen.

Då blir det nog att ha dem liggande!😏

Eller i taket 😉

Link to comment
Dela på andra sajter

Hmm. Det där kan jag inte riktigt, beror på placering/montering av monitorer och ev. sub. Det är väl alltid bra att försöka dämpa de tidiga reflektionerna så gott det går.
De stående vågorna kommer av att ljudvågen reflekteras på så sätt att den "förstärker" sig själv dvs den passar in alldeles lagom för att möta sig själv på exakt samma ställe mellan två reflekterande ytor. Trycket är som störst nära den reflekterande ytan (och t.ex. i hörn går ju två väggar ihop). Helmholtz jobbar med trycket så därför funkar de bäst nära väggen.

Ursäkta att jag verkar lite dum men du får gärna förklara det igen 😏🙂

jag förstår hela stående-våg grejen men mer att dämpa de tidiga reflektionerna i basregistret? 😉 Antar att du menar i just basregistret då?

Har aldrig läst/hört något om det.. (vilket iofs inte behöver betyda något haha)

Hela väggen framför och runt mixposition kommer ju vara ett regelverk med isolering. upp till 1,2m tjockt (i hörnen) från golv till tak så de borde ta de tidiga reflektionerna i alla register. det ända odämpade hållet för ljudet att gå är ju förbi mixpos och bakåt 6.5m till två helmholtzresonatorer och diffusorer..

Vad har jag missat? det går ju inte att fixa tidiga reflektioner som går bakåt i rummet med helmholtz då det inte fungerar för mig att smälla upp en mitt i rummet 😄

Däremot kan jag ju bygga in en helmholtz i "ljudväggen" framför mixposition? utöver de två i bakhörnen... Är det så du menar? att ha helmholtzen i närheten av de tidiga reflektionerna?

Tack för att du tar dig tid 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Helmholtz reflekterar ju massvis av det den INTE absorberar, det kan vara värt att tänka på... Mät upp rummet, och börja bygg i bakkant. annars kan du fylla på tex nertill i frontväggen.

Låter vettigt! Tänkte mer att man bygger ett "hål" i ljudväggen för att sen kunna trycka in en helmholz. då blir det fortfarande en vertikal vägg ju! sen ska ju inte helmholtzen vara i lyssningshöjd direkt. Kan montera undertaks-skivor (typ 2cm tjock isolering) utanpå framsidan av resonatorn INNAN man borrar hål i den? så tar den lite diskant med...😏

Link to comment
Dela på andra sajter

jag förstår hela stående-våg grejen men mer att dämpa de tidiga reflektionerna i basregistret? 😏 Antar att du menar i just basregistret då?

Har aldrig läst/hört något om det.. (vilket iofs inte behöver betyda något haha)

Tja, jag menade tidiga reflektioner mer generellt iofs oavsett register.

Men som Emulator sa, man får tänka på att den reflekterar en massa annat också så att man tänker på helheten!

Hela väggen framför och runt mixposition kommer ju vara ett regelverk med isolering. upp till 1,2m tjockt (i hörnen) från golv till tak så de borde ta de tidiga reflektionerna i alla register. det ända odämpade hållet för ljudet att gå är ju förbi mixpos och bakåt 6.5m till två helmholtzresonatorer och diffusorer..

jamendåså! 1,2 m absorberar ju fullt ned till 70Hz! Det är ju jättelågt ändå. 😉

Link to comment
Dela på andra sajter

Där har vi den länken ju! tack! 🙂

Slotresonator ska jag absolut kolla in! Har något exel-ark för den typen och upplevde det svårt att få fram rätt frekvens med de måtten jag har.. ska kolla lite noggrannare. Är den svårare att bemästra än en perforerad? Tycker iaf att den som crunchern byggde var grymt snygg:)

Väldigt snyggt du har det! Känner du att akustiktaket tillför mycket till akustiken?

Tack för länkarna, ska kolla upp en prisoffert, det är väl inte helt billigt.

lite störigt.. vi har ca 100 takskivor (60x120cm) som tyvärr är blåvita (prickiga) på framsidan. fula som stryk så det blir att köpa nya 🙂

men tänkte ha dem till ljudväggs-bygget för att få en slät yta på framsidan och sen även lägga dem ovanför de vita panelerna i undertaket.. så behöver man kanske inte köpa så tjocka:)

jo jag tycker att blev bra akustik med det här taket, det mäktes tydligt att det blev bättre akustik. jag har 50mm(eller igenligen är dom 45mm) men jag skulle nog valt 100mm om jag hade takhjöd för det efter som man bör ha lika mycket luft övanför som skivan är tjock men hälst lite mer(både för bästa ljudabsorbering men åxå för änklare montering).

tro nog att det funkar att lägga tjockare isolering ovanför takskivorna om man villa ha mer/bredare dempning, om man har behov och plats för det.

Link to comment
Dela på andra sajter

Ursäkta att jag verkar lite dum men du får gärna förklara det igen 🙂🙂

jag förstår hela stående-våg grejen men mer att dämpa de tidiga reflektionerna i basregistret? 🙂 Antar att du menar i just basregistret då?

Har aldrig läst/hört något om det.. (vilket iofs inte behöver betyda något haha)

Hela väggen framför och runt mixposition kommer ju vara ett regelverk med isolering. upp till 1,2m tjockt (i hörnen) från golv till tak så de borde ta de tidiga reflektionerna i alla register. det ända odämpade hållet för ljudet att gå är ju förbi mixpos och bakåt 6.5m till två helmholtzresonatorer och diffusorer..

Vad har jag missat? det går ju inte att fixa tidiga reflektioner som går bakåt i rummet med helmholtz då det inte fungerar för mig att smälla upp en mitt i rummet 😄

Däremot kan jag ju bygga in en helmholtz i "ljudväggen" framför mixposition? utöver de två i bakhörnen... Är det så du menar? att ha helmholtzen i närheten av de tidiga reflektionerna?

Tack för att du tar dig tid 🙂

ja det är i prencip bara att sätta plankor med glipor(mätt och uträknat) utan på regelverket, kanske 60-70cm högt över hela främre väggen och kanse sido väggarna. dock behöver man nog bygga lådor i regelverket av gips eller liknande som man tätar.

Link to comment
Dela på andra sajter

Tja, jag menade tidiga reflektioner mer generellt iofs oavsett register.

Men som Emulator sa, man får tänka på att den reflekterar en massa annat också så att man tänker på helheten!

jamendåså! 1,2 m absorberar ju fullt ned till 70Hz! Det är ju jättelågt ändå. 😆

Ahh ok:) Då bör det ju fungera att bara ha två helmholz på väggen bakom mixplats och endast ha isoleringsväggen framför va?😄

Är väl lite orolig på att hela den väggen kommer käka lite för mycket.. speciellt om man oftast inte kan sitta 38% ut i rummet..

Link to comment
Dela på andra sajter

jo jag tycker att blev bra akustik med det här taket, det mäktes tydligt att det blev bättre akustik. jag har 50mm(eller igenligen är dom 45mm) men jag skulle nog valt 100mm om jag hade takhjöd för det efter som man bör ha lika mycket luft övanför som skivan är tjock men hälst lite mer(både för bästa ljudabsorbering men åxå för änklare montering).

tro nog att det funkar att lägga tjockare isolering ovanför takskivorna om man villa ha mer/bredare dempning, om man har behov och plats för det.

Låter ju bra! oj 50mm skivor låter mycket jämfört med våra 20mm.. så du tycker man bör satsa på 100mm? Kanske köpa 50mm och sen lägga upp de vi har ovanför. Det känns som det kommer bli bra dämpat i rummet.. om inte FÖR dämpat:P väntar nog med att fylla på med vanlig isolering övanför. kanske inte behövs i första taget.

ja det är i prencip bara att sätta plankor med glipor(mätt och uträknat) utan på regelverket, kanske 60-70cm högt över hela främre väggen och kanse sido väggarna. dock behöver man nog bygga lådor i regelverket av gips eller liknande som man tätar.

Alltså bygga om hela väggen till en slot resonator?😄 grym ide! ska absolut spåna på den.. jag tänker liksom att under skrivbordshöjd är det ju inte så viktigt att diskant och mellanregister dämpas utan där kanske man kan ha en helmholtz i väggen istället.. har jag fel då? fast då kommer den vara väldigt nära både monitorer och sub, det kanske är bättre att ha vanlig isolering där just för basen så den bara "äter lite"?😆

förresten, har du byggt din studio efter den ritningen du postade i denna tråden först?

Redigerat av iGnu
Link to comment
Dela på andra sajter

En grej bara med för tunn isolering är ju att man dödar diskanten bara, inte andra frekvenser...

Jag tror nog det är bättre att punktmarkera med tjockt material än att sprida tunnt i hela?

Absolut! menar du själva "ljudväggen då"?

Just det är jag lite orolig för.. att man dödar för mycket genom att bara ha isolering och tyg. Dock så kommer ju väggen bli rätt tjock på sina ställen, mitt framför mixplatsen räknar jag på 35cm och i hörnen blir det upp till 1,2m.

Tror du det är en bra ide att smälla upp undertaksskivorna som yta för hela väggen? de har ju en hyffsat hård framsida och det känns som att dom inte dödar diskanten på samma sätt som ren isolering?

annars blir det att gå tillbaka till ruta ett och rita om allt... men vafan, det är här är ju skitkul:)

Link to comment
Dela på andra sajter

Har du mätt upp ditt rum med rosa brus ännu?

Gällande för mycket Helmholtz...

Vafalls! Det kan aldrig bli för mycket Helmholtz!!! 😉

Saken är den att du inte kan bygga en evighetsmaskin.

Fysikens lagar hindrar att du totalt skulle kunna dämpa bort frekvenser vars våglängd är längre än rummets djupaste ledd.

Helmholtzaren är inte en aktiv absorbent utan arbetar efter vad den ges för energi.

MÄT FÖRST!!!!!

Vänligen.

/Cruncharn'

Redigerat av Cruncher
Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...