Grönt ljus för antipiratlag

[Valle]

cm0s, du får nog revidera din sammanfattning. Du måste ha bättre koll på vem som har sagt vad...

[Itzhak]

Lagrådet har inga större invändningar mot lagen som ska göra det lättare att jaga illegala fildelare på nätet. (...) Regeringen vill ge upphovsrättsinnehavare, till exempel film- och musikindustrin, möjlighet att begära fram information från internetleverantörer om vem som innehaft ett visst IP-nummer som använts för nedladdning av upphovsrättsskyddat material.

Mer här... [DN.se]

It never ends...

ja ha, men drar man åt snaran tillräckligt så leder det ju bara till att man börjar kopiera data som man gjorde förr; man lånar kassettband och skivor av varandra (i det här fallet dvd eller andra lagringsmedier).

det intressanta är ju att detta tydligt visar att den verkliga makten ligger hos industrin, inte hos vår regering som sade sig inte alls vilja kriminalisera eller jaga unga.

jag liknar fultankning vid att smaka av oxfilén på det enorma smörgåsbord som av teknikindustring och internetleverantörerna dukats upp framför hungriga ögon.

[cm0s]

cm0s, du får nog revidera din sammanfattning. Du måste ha bättre koll på vem som har sagt vad...

Okej, du kan ju berätta hur du tolkade det.

[Valle]

cm0s, du får nog revidera din sammanfattning. Du måste ha bättre koll på vem som har sagt vad...

Okej, du kan ju berätta hur du tolkade det.

Jag tolkar det som så att du förväxlar signaturer.

[cm0s]

cm0s, du får nog revidera din sammanfattning. Du måste ha bättre koll på vem som har sagt vad...

Okej, du kan ju berätta hur du tolkade det.

Jag tolkar det som så att du förväxlar signaturer.

Okej, du har rätt 😆

Men jag hade ändå föredragit om Demomannen använt sakliga argument än personliga påhopp. 🙂

[Valle]

Varför kan inte syftet vara att skydda människor?

Därför att ingen skyddas om lagstiftningen inte har en handlingsdirigerande effekt.

Alltså, jag är helt ur nu... Men vad ska vi med lagar till om syftet (målet, slutklämmen, resultatet av, kalla det vad du vill) inte är att skydda människor (och djur för den delen) och dess intressen?

[cm0s]

Alltså, jag är helt ur nu... Men vad ska vi med lagar till om syftet (målet, slutklämmen, resultatet av, kalla det vad du vill) inte är att skydda människor (och djur för den delen) och dess intressen?

Jo, jag förstår vad du menar, men individer skyddas ju inte bara för att man skriver en lag om att ett visst beteende är förbjudet.

Det är genom kriminaliseringen och dess påföljder som man vill avskräcka individer från att begå "skadande" handlingar. Själva syftet med kriminaliseringen är därmed att skrämmas. Straffhotens verkan har ju dessutom en moralbildande och vanebildande verkan.

Man kan nog säga att det övergripande syftet är allmänpreventivt, att skydda människor, medan kriminaliseringens syfte är att avskräcka människor från ett visst beteende. Det ena utesluter inte det andra.

Redigerat 9 november 2008 av cm0s

[Hellpig]

Som ett inlägg i den allmänna villervallan, en bloggpost som jag tycker borde vara intressant att läsa oavsett vad man tycker...

http://www.demonbaby.com/blog/2007/10/when...k-birth-of.html

[Glaskatten (oregistrerad)]

Lagrådet har inga större invändningar mot lagen som ska göra det lättare att jaga illegala fildelare på nätet. (...) Regeringen vill ge upphovsrättsinnehavare, till exempel film- och musikindustrin, möjlighet att begära fram information från internetleverantörer om vem som innehaft ett visst IP-nummer som använts för nedladdning av upphovsrättsskyddat material.

Mer här... [DN.se]

It never ends...

ja ha, men drar man åt snaran tillräckligt så leder det ju bara till att man börjar kopiera data som man gjorde förr; man lånar kassettband och skivor av varandra (i det här fallet dvd eller andra lagringsmedier).

det intressanta är ju att detta tydligt visar att den verkliga makten ligger hos industrin, inte hos vår regering som sade sig inte alls vilja kriminalisera eller jaga unga.

Är Reinfeldt vår regering?

Om kidsen börjar kopiera mer manuellt så får de iaf mer motion, bra för folkhälsan....

[Demonproducenten]

Vad är det du inte förstår? Man skall alltså göra det sannolikt, vilket är ett lägre beviskrav än att styrka något.

att styrka nåt är att lägga fram nåt som pekar på att det man påstår är sant

det behöver inte vara vattentäta bevis som är bortom allt rimligt tvivel

man ska presentera tillräcklig bevisning - står ju klart å tydligt

har du ett problem med detta har du ett stort problem med hela rättsapparaten

[Demonproducenten]

Informationen kan hämtas utan att upphovsrättsinnehavaren för rättegång mot fildelaren. Rättskraft är en juridisk term och har inget med saken att göra, men jag förstår vad du försöker säga. Jag håller dock inte med.

men man måste inlett en rättsprocess även om inte det måste leda till rättegång

det är domstolen som avgör om du har rätt att få ut uppgifterna

du vill inte gärna inse detta va?

du vill hellre kunna fortsätta påstå att vem som helst kan begära ut uppgifter på ett godtyckligt sätt för att göra detta till något farligt för oskyldiga

[Demonproducenten]

Jag tror inte att lagstiftarna är ute efter att "skrämmas" — eftersom det inte kan/ska vara syftet med lagar.

Huvudsyftet bakom kriminalisering av vissa handlingar är ju att avskräcka människor från visst beteende. Så jo, lagstiftarna är ofta ute efter att skrämmas.

Huvudsyftet!? Du ser verkligen världen ur ett ballt perspektiv, cm0s! Men, OK...

här måste jag nog hålla med cmos

en av huvudanledningarna med lagar är att få den stora massan människor att rätta sig i ledet

det är helt enkelt att förebygga brottslighet

detta funkar förstås inte på vissa individer - återfallsidioterna

men alla andra får en tydlig signal från samhället vad som gäller

däremot inte skrämsel á la sovjetstat där alla ska vara livrädda för att övervakning sker

det är rena fantasifoster

och jovisst - grundsyftet är som du påstår att skydda någon i adra änden

Redigerat 10 november 2008 av Demonproducenten

[Demonproducenten]

Låt mig sammanfatta vår diskussion:

1. Jag påstår att Sveriges implementering är dålig då det räcker med att göra det sannolikt att ett intrång skett. Du får gärna berätta vilka bevismaterial som kan användas för att göra detta sannolikt, utöver skärmdumpar. Jag säger också att sättet man beräknar skadeståndet på är dåligt.
   
2. Du citerar regeringens hemsida som styrker mitt påstående (det framgår i den citerade texten att man skall göra det sannolikt) samtidigt som du säger att jag skall sluta basera min verklighetsuppfattning på tyckarbloggar. Sen när blev regeringens hemsida en tyckarblogg?
   
3. Jag försöker komma till klarhet huruvida du menar att man skall styrka eller göra det sannolikt att intrånget skett och frågar dig varför du anser att jag baserar min verklighetsuppfattning på tyckarbloggar.
   
4. Du frågar vad det är jag inte förstår och citerar en text som i klartext säger det jag har sagt hela tiden.
   
5. Du går över till personliga påhopp.
   

6. du förväxlar två personer

[Demonproducenten]

makten ligger hos industrin, inte hos vår regering

makten ligger hos eu

[Valle]

Som ett inlägg i den allmänna villervallan, en bloggpost som jag tycker borde vara intressant att läsa oavsett vad man tycker...

http://www.demonbaby.com/blog/2007/10/when...k-birth-of.html

Intressant artikel till viss del — men en aning för personlig å artikelförfattarens [Rob] sida.

Rob verkar (eller verkade, artikeln är över ett år gammal) mer engagerad i att hans favorit-nedladdningssajt fick stänga ner än över själva piratkopieringsfrågan.

Han är också inne på det där som man hört förr i olika skepnader: man ska inte kunna "äga verket". Det är något som jag aldrig kommer att kunna förstå nog att acceptera, varken ur upphovsmannens eller rättighetsförvärvarens synpunkt. Och om detta beror på att jag inte "ser framtidens tekniker", then so be it. En sådan begränsning skulle utplåna förlagen — upphovsmännens viktiga "managers".

Bara en första reflexion så där i all hast...

Vill även passa på att rekommendera läsning av kommentarerna till Robs inlägg — de som har (mot)argument (alltså inte de med inställningar som "Cool, yeah dude! Fuck'em all!" [fritt])

Redigerat 10 november 2008 av Valle

[Valle]

och jovisst - grundsyftet är som du påstår att skydda någon i adra änden

OK... då är vi alla tre på det klara:

Huvudsyftet är att "skrämmas" — grundsyftet är att "skydda".

🙂

[Demonproducenten]

och jovisst - grundsyftet är som du påstår att skydda någon i adra änden

OK... då är vi alla tre på det klara:

Huvudsyftet är att "skrämmas" — grundsyftet är att "skydda".

🙂

haha 😛

EN AV huvudsyftena 🙂

(eller ETT av??)

Redigerat 10 november 2008 av Demonproducenten

[Valle]

haha 😛

EN AV huvudsyftena 🙂

(eller ETT av??)

"Ett"... syftningen syftar på syfte (neutrum). Och även om det hade syftat på "huvud-", så hade det likförbannat varit "Ett".

Eller?

Vallhagen borde vara en jävel på sån't här 🙂

Sorry! OT...

[cm0s]

att styrka nåt är att lägga fram nåt som pekar på att det man påstår är sant

det behöver inte vara vattentäta bevis som är bortom allt rimligt tvivel

man ska presentera tillräcklig bevisning - står ju klart å tydligt

har du ett problem med detta har du ett stort problem med hela rättsapparaten

Beviskraven anges ofta i lagtexten och kan delas in efter en skala:

antagligt - sannolikt - styrkt/visat - uppenbart - säkert

I EG-direktivet sägs det att upphovsrättsinnehavaren skall styrka att ett intrång skett medan Sveriges lagförslag har sänkt beviskravet till att man skall göra det sannolikt. Att presentera tillräcklig bevisning är ju helt relativt till vilket beviskrav som föreligger. Har man exempelvis presenterat tillräcklig bevisning för att göra det antagligt eller för att göra det uppenbart?

Problemet, som jag ser det, är att det inte finns så stora möjligheter att göra ett intrång sannolikt eller styrkt utöver att visa upp skärmdumpar eller loggar, och de är lätta att fabricera.

men man måste inlett en rättsprocess även om inte det måste leda till rättegång

det är domstolen som avgör om du har rätt att få ut uppgifterna

du vill inte gärna inse detta va?

du vill hellre kunna fortsätta påstå att vem som helst kan begära ut uppgifter på ett godtyckligt sätt för att göra detta till något farligt för oskyldiga

Jag säger inte att vem som helst kan göra det, jag säger bara att det kan bli alltför lätt att hämta ut informationen. Detta kan kopplas till resonemanget ovan. Beroende på vilka beviskrav som ställs kan det bli väldigt lätt att hämta ut adressuppgifter.

Ponera t ex att det hade räckt att man gör det antagligt att ett intrång skett. Oavsett om det är en domstol eller ej så är det knappast svårt att göra något antagligt. Därför kan man inte lägga alltför stor vikt vid att domstolen gör bedömningen, det intressanta är i min mening vilka bevis som krävs för att informationen skall lämnas ut. Dessutom har vissa domstolar, beroende på dess storlek, väldigt dålig insikt i hur tekniken fungerar idag.

6. du förväxlar två personer

Jag erkänner mitt misstag och ber om förlåtelse 🙂 Jag brukar alltid blanda ihop er två.

Missförstå mig inte, jag är inte emot upphovsrätt. Jag tycker bara att lagförslaget ger alltför ingripande möjligheter till skivbolagen. Självklart tror jag inte att alla skivbolag kommer missbruka makten, men i beaktande av att skivbolag tidigare anlitat företag som begått olagliga handlingar (exempelvis MediaDefender) i kampen mot fildelningen så tror jag inte det är osannolikt att denna lag kommer att missbrukas.

Ett annat problem är att man nu har kriminaliserat en hel ungdomsgeneration. Rättighetsinnehavare säger att man inte alls kommer sätta dit de som laddar ner någon låt då och då, utan att man istället kommer gå på de som laddar upp filerna. Problemet är dock att dagens teknik suddar ut gränserna mellan uppladdare och nedladdare (ta torrents som exempel). Redan idag har vissa filmbolag och skivbolag program som scannar torrents och skickar ut klagobrev per automatik till abuse-mailen hos ISP:n till samtliga IP-adresser som laddar ned eller upp en torrent och det finns inget som talar för att de inte skulle börja systematisera ansökningar till domstolar för att få ut personuppgifter för dessa IP-adresser.

En drömlösning hade varit att _all_ film och musik fanns lagrad i en gemensam databas (oavsett hur smal musiken/filmen är) och att man mot en månatlig kostnad fick ladda hem media därifrån. Dessa pengar kunde sedan delas ut till de rättighetsinnehavare vars varor man laddat hem. Eventuellt kunde man behöva betala extra om man överträder en viss gräns. Jag tror dock att en sådan lösning skulle bli alltför byråkratisk och avtalsmässigt invecklad och att rättighetsinnehavarna därför inte vågar ta det steget.

Redigerat 10 november 2008 av cm0s

[Valle]

I EG-direktivet sägs det att upphovsrättsinnehavaren skall styrka att ett intrång skett medan Sveriges lagförslag har sänkt beviskravet till att man skall göra det sannolikt. Att presentera tillräcklig bevisning är ju helt relativt till vilket beviskrav som föreligger. Har man exempelvis presenterat tillräcklig bevisning för att göra det antagligt eller för att göra det uppenbart?

Hur är det, helt apropå, med sådana detaljer... jag är ganska rudis på detta. Men har inte svensk lagstiftning att följa EG-direktiv?

[cm0s]

Hur är det, helt apropå, med sådana detaljer... jag är ganska rudis på detta. Men har inte svensk lagstiftning att följa EG-direktiv?

Jo, men medlemsländerna har en viss frihet vid implementeringen. EG-direktiv kan sägas vara ett minimikrav och om länderna vill göra en ännu "strängare" lagstiftning så får vi det (så länge implementeringen inte strider mot EG-rätt).

[Demonproducenten]

Problemet, som jag ser det, är att det inte finns så stora möjligheter att göra ett intrång sannolikt eller styrkt utöver att visa upp skärmdumpar eller loggar, och de är lätta att fabricera.

Jag säger inte att vem som helst kan göra det, jag säger bara att det kan bli alltför lätt att hämta ut informationen.

det kan lika gärna bli oerhört svårt

det är ju bara gissningar vi kan sitta med idag om hur domstolar i framtiden kommer bedöma olika typer av bevisning

likaså att kunskapsnivån skulle vara för låg - man lär sig förhoppningsvis precis som i alla andra rättsfall

6. du förväxlar två personer

Jag erkänner mitt misstag och ber om förlåtelse Jag brukar alltid blanda ihop er två.

du är ursäktad - du är inte den förste 😊

En drömlösning hade varit att _all_ film och musik fanns lagrad i en gemensam databas (oavsett hur smal musiken/filmen är) och att man mot en månatlig kostnad fick ladda hem media därifrån. Dessa pengar kunde sedan delas ut till de rättighetsinnehavare vars varor man laddat hem. Eventuellt kunde man behöva betala extra om man överträder en viss gräns. Jag tror dock att en sådan lösning skulle bli alltför byråkratisk och avtalsmässigt invecklad och att rättighetsinnehavarna därför inte vågar ta det steget.

hur ser du på ett närliggande förslag där en licensavgift tas ut på ditt bredband å där bredbandsleverantören tillhandahåller en databas med material å också ansvarar för redovisningen gentemot rättighetshavare?

[Valle]

hur ser du på ett närliggande förslag där en licensavgift tas ut på ditt bredband å där bredbandsleverantören tillhandahåller en databas med material å också ansvarar för redovisningen gentemot rättighetshavare?

Hur är det menat att avgiften ska läggas upp?

Den frivilliges princip: Databasen finns tillgänglig endast och först då licensavgiften betalats.

Den påtvingades princip: Licensavgiften bakas in i bredbandspriset oavsett du är intresserad av Databasen eller inte. Tänker på gamla Asta etc.

Finns det fler principer?

[cm0s]

det kan lika gärna bli oerhört svårt

det är ju bara gissningar vi kan sitta med idag om hur domstolar i framtiden kommer bedöma olika typer av bevisning

likaså att kunskapsnivån skulle vara för låg - man lär sig förhoppningsvis precis som i alla andra rättsfall

Ja, men samtidigt kan man ju jämföra med hur det fungerar i andra länder redan idag.

hur ser du på ett närliggande förslag där en licensavgift tas ut på ditt bredband å där bredbandsleverantören tillhandahåller en databas med material å också ansvarar för redovisningen gentemot rättighetshavare?

I teorin en bra lösning, men det beror på utbudet. Min musiksmak är väldigt smal, så risken finns ju att databasen inte har den musiken som tilltalar mig. Om databasen erbjuder mig musik jag vill ha och samtidigt garanterar att pengarna distribueras till dem vars musik jag laddar hem ser jag inga nackdelar så länge priserna är humana (~10 kr per låt eller liknande).

[JJRockford]

Ordklyverier. Bara för att någon någon gång varit med i TV så betyder det ju inte att han/hon kan tacka det tillfället för all sin framgång.

vilket jag heller inte sa

nu sköt du över ribban

ska du börja prata om ordklyveri så får du nog granska ordens betydelse lite bättre

Ett annat exempel skulle kunna vara Charice Pempengco.

vem??

Att tradionella kanaler/media fortfarande är viktiga är det väl ingen som kan säga något om. Men för 10 år sen hade nog ingen blivit inbjuden till Oprah på grund av någon internetvideo.

nej

men fortfarande räknar du oprah som ett större steg än själva internetvideon

eller hur?

1. När Rainydays nämnde Jake Shimabukuro som ett exempel på någon som blivit känd via internet så skrev du följande: "

jake skulle bara varit ett exempel om han INTE setts å hörts i etermedia". Tycker att det var en fånig invändning eftersom han fick vara med i TV på grund av att han blev känd via internet. Att han sen säkert blivit ytterligare mer känd p g a av senare TV-framträdande hör ju inte hit.

2. http://sv.wikipedia.org/wiki/Charice_Pempengco

3. Återigen, jag säger inget om att inte TV och radio fortfarande är oerhört viktiga kanaler att synas i. Men till skillnad från dig så är jag övertygad om att internet redan nu kan vara ett viktigt marknadsföringsverktyg, och det kommer säkert bli viktigare och viktigare med åren.

[JJRockford]

Den sista frågan är lättast att besvara i det här sammanhanget. "Du hör ingen av oss på radio speciellt ofta".

skillnaden är att jag hört både vikingarna å dp flera ggr

hur många ggr har jag missat er?

Däremot konstaterar jag att de tekniska förutsättningarna finns för att man som artist i framtiden kommer kunna klara sig utan riksradio och TV. Jämför med vilken utveckling radio och TV har haft hitills under sin historia, med avseende på marknadsföring. Och då är ju dessa ändå något tekniskt begränsade jämfört med internet.

hur du än vänder å vrider dig så har du ändå röven bak

röven i detta fallet är kostnaden å arbetsinsatsen att marknadsföra sig

att marknadsföra sig är att synas å märkas

syns du inte finns du inte - även om du finns

det kan du ju inte neka till

1. Ingen aning. Själv har jag inte hört någondera på de senaste 5-6 åren eller så.

2. Jag nekar inte till att man behöver arbeta för att synas (för det mesta). Men skillnaden är ju att man internet är så gott som kostnadsfritt att använda, vilket man knappast kan säga om radio och TV.

[JJRockford]

Själv vet jag (eller någon annan jag känner) t ex inte vad Kinas inrikesminister heter. Men det man kan ju ändå att anta att det är ett känt namn för en hiskeligt massa människor.

men om du vet vad du ska söka efter så kan du säkert hitta det

det blir värre om du inte vet det ens

hur många vet vad Xxxxx xxxxxxxxxxxxxxx heter?

Det är inte poängen. Utan att du inte kan använda dig själv som referens när det gäller att avgöra om någon är känd eller inte.

[cborg]

ser dina poänger

men det är nog precis med denna lagen som med alla andra

rättspraxis för just denna tillämpning kommer sätta sig efter ett antal år

Självklart har du rätt när det gäller praxis att det är det som får avgöra till sist.

Men jag är inte riktigt nöjd med det. Jag anser att lagen skall vara så tydlig den bara kan.

Både för den enskilde, som jag tidigare beskrivit, och för, som du senare i tråden har sagt, verkningsgraden av lagen. Den kan bli lika sträng som den kan bli verkningslös. En lag som inte har någon faktiskt verkan är inte heller bra för rättsamhället.

När det gäller sådana här direktiv vill man trots allt likrikta lagarna och det kan vara bra men det gör också att det som traditionellt har varit "svenskt" rättstänkande inte alltid hänger med i varje fall vad jag befarar. Fram för en bredare diskussion! 🙂 (jag menar eu-politikerna nu)

likadant det här med uppsåt

ibland ställs man ju faktiskt till svars för sitt slarv - även om man helt saknat uppsåt

När det gäller "slarv" så var det inte riktigt vad jag ville få fram. Oaksamhet, eller slarv, är att man vet eller rimligen borde veta men struntar i det.

Och exemplet jag gav är det frågan om man kan förvänta sig av var och en att rimligen veta detta om routerinstallationen. Ett annat exempel är om man till exempel skall förbjuda public access? Måste alla uppkopplingar loggas med användar id osv?

Det finns strikta lagar, är t.ex. i fråga om hundägare där man är ansvarig oavsett om man förebyggt allt man kunnat. Dock är min åsikt är att det inte riktigt kan jämföras med detta.

Men jag vill lägga till att det i själva direktivet även nämns "Slutligen anges att medlemsstaterna för föreskriva om skadeståndsskyldighet även då intrånget varken har begåtts uppsåtligen eller av oaktsamhet."

jag begär - domstolen avgör

dt är väl så jag uppfattat att lagen ska funka även gällande ip nummer

eller är jag dåligt upplyst?

Så uppfattar jag det också.

[nattvaktaren]

det är domstolen som avgör om du har rätt att få ut uppgifterna

När skulle en domstol i så fall neka till exempel IFPIs representant att få ut IP-adresser - och om man nekar sällan eller aldrig, kan man då tala om rättssäkerhet?

[Demonproducenten]

I teorin en bra lösning, men det beror på utbudet. Min musiksmak är väldigt smal, så risken finns ju att databasen inte har den musiken som tilltalar mig. Om databasen erbjuder mig musik jag vill ha och samtidigt garanterar att pengarna distribueras till dem vars musik jag laddar hem ser jag inga nackdelar så länge priserna är humana (~10 kr per låt eller liknande).

tanken är mer en fast licensavgift - kanske 50kr/mån - men i grunden baserad på din uppkopplingshastighet

du väljer precis var du vill att tanka hem ifrån

däremot är det via leverantörens databas som betalningen regleras - alltså måste det vara fritt fram för vem som helst att distribuera sitt material där

det ligger alltså på inet lev att tillhandahålla en bra nedladdningstjänst - på samma sätt som dom flesta idag börjat erbjuda tv eller telefon via bredband

visst kommer det bli snett i början vad gäller ersättning å utbud - men grundtanken är att industrin får sin ersättning å vem som helst ska få möjlighet att distribuera

ja, i lösa drag min tanke