Ljudisolerande OCH lätt material....?

[aniah]

Tjena!

Undrar om det finns något material som BÅDE är mycket lätt och väl ljudisolerande...? Vad i så fall?

Om det dessutom är genomskinligt får du ordenliga pluspoäng 😉 men allt är av intresse....

Tack...

Redigerat 9 juli 2008 av aniah

[Claes Holmerup]

Tyvärr inte.

Ska det ljudisolera, så behöver det vara tungt - och fogarna ska dessutom vara lufttäta.

[aniah]

Tyvärr inte.

Ska det ljudisolera, så behöver det vara tungt - och fogarna ska dessutom vara lufttäta.

Skit också.

Hur är det med ljuddämpning då? Finns det något som är mycket lätt och mycket ljudabsorberande?

TILLÄGG: ursäkta en ev. korkad fråga men vad fogar man med? Finns det olika material och vad i så fall? Fogmassa...? finns det liksom endast en sort eller...? Och hur mycket väger sånt?

Redigerat 9 juli 2008 av aniah

[Claes Holmerup]

Tyvärr inte.

Ska det ljudisolera, så behöver det vara tungt - och fogarna ska dessutom vara lufttäta.

Skit också.

Hur är det med ljuddämpning då? Finns det något som är mycket lätt och mycket ljudabsorberande?

Ljudisolering och akustikbehandling kräver totalt skiljda saker, så du kan inte räkna med att få någon nämnvärd ljudisolering med ljudabsorbenter, utan de reglerar bara ljudet i rummet.

TILLÄGG: ursäkta en ev. korkad fråga men vad fogar man med? Finns det olika material och vad i så fall? Fogmassa...? finns det liksom endast en sort eller...? Och hur mycket väger sånt?

För att ljudisolera, så använder man gärna dubbla eller rentav tredubbla uppreglade gipsväggar, där skarvarna överlappar varandra. Gips är tungt och fungerar därför bra för att blockera ljudet. Det finns speciellt akustiklim som man kan limma ihop skivorna med - och foga kan man göra med silikon. Snåla inte med silikonet. På baksidan av gipsskivorna sätter du stenull (gärna 100mm om du kan), som ska ha kontakt med gipsväggarna för att kunna släcka ut eventuella vibrationer. Mellan stenullen och den befintliga väggen bör du också ha en luftspalt.

F-n - nu började jag från fel håll... Nåja - det går väl att få ihop ändå... 🙂

Det finns andra som är bättre än jag på detta med ljudisolering och kanske kan komma med mer kompletta beskrivningar - men de hittar säkert hit så småningom... 🙂

[aniah]

Tack.

När det gäller absorberande matrial var det alltså just det jag menade - att dämpa i stället för att isolera. Så för att omformulera och förtydliga frågan, vilka material finns för mest effektiv dämpning. Alltså vilka material suger upp ljudet mest? Och då undrar jag dessutom om något av dessa material råkar vara lätt till vikten?

Varför jag sen frågade om fogarna (angående ljud isolering) - var för jag undrade vad själva fogmassan är gjord av och vad jag förstår är det alltså silikon? Då undrar jag ju osökt varför inte helt konstruktionen rent av kunde vara gjord av silikon, om det nu tätar och isolerar bra..? Fast det kanske är väldigt dyrt...

[Claes Holmerup]

Tack.

När det gäller absorberande matrial var det alltså just det jag menade - att dämpa i stället för att isolera. Så för att omformulera och förtydliga frågan, vilka material finns för mest effektiv dämpning. Alltså vilka material suger upp ljudet mest? Och då undrar jag dessutom om något av dessa material råkar vara lätt till vikten?

Det blir lätt missförstånd om man pratar om "dämpning", så jag föredrar att använda "akustikbehandling" i stället...

Det finns många varianter av akustikskum och det är förhållandevis lätt - t ex från Vicoustic, Auralex, Primacoustic m fl. De tunnaste varianterna gör bara nytta i diskanten - och med tjockare modeller så kommer man längre och längre ner i frekvens. Det finns modeller som är avsedda som basfällor också - och då är de tjockare och avsedda för montering i hörn. De har en riktigt bra funktion ner till ca 200Hz (något lägre om man monterar dem med en luftspalt mellan dem och väggen) och tappar sedan en del i effektivitet under det. Om man har problem längre ner i frekvens, så kan det krävas andra lösningar, där man bygger avstämda basfällor i träkonstruktioner med glasull bakom - s.k. Helmholtz-resonatorer.

Varför jag sen frågade om fogarna (angående ljud isolering) - var för jag undrade vad själva fogmassan är gjord av och vad jag förstår är det alltså silikon? Då undrar jag ju osökt varför inte helt konstruktionen rent av kunde vara gjord av silikon, om det nu tätar och isolerar bra..? Fast det kanske är väldigt dyrt...

Anledningen till att man fogar med silikon, är att det måste vara lufttätt för att man ska få så bra isolering som möjligt - inte att silikon är extra bra på att ljudisolera.

[Lee]

Jag tror att vi hädanefter får hjälpas åt att hålla isär begreppen och använda Claes definitioner. Ljudisolera respektiver akustikbehandla, eftersom folk vanligen inte kan hålla isär dessa begreppen och det blir väldigt trassligt att komma ur det. Förste man på plan som ser "felet" i benämningen går omedlbart in och rättar (vilket brukar vara den emminente Claes )

Ljudisolera = tunga material, akustikbehandla = lätta material om man skall se det i generella termer. För att isolera mot yttervärlden skall det byggas lufttätt och så tungt som möjligt. Inga springor alls alltså. Och dessa material har inget att göra med hur själva rummet "låter" eller reflekterar. För att akustikbehandla skall man ha skum, absorbenter, resonatorer eller diffusorer. Ingen av dessa påverkar hur mycket ljud som kommer in i rummen intill utan har bara med innermiljön i själva rummet att göra. Enkelt så? Är Claes och alla andra med på vagnen så att vi säger samma sak? (Jag, och ni andra som har byggt en del, vet att det finns undantag, men vi skall inte förvirra begreppen så här initialt.) Slut på definitionshysterin. 😄

Varför använder man inte fog för att bygga väggar? Därför att det skulle rinna ner igen kanske, eller något? Fogen är bara till för att se till att hela djupet på springan mellan gipsplattorna skall fyllas ordentligt. Sedan kostar en tub med fog rätt mycket i förhållande till en gipsskiva. Sikacryl-S är ett typiskt material. Och det går åt mycket...

Däremot finns det faktiskt andra material som har använts till att isolera väggar med. Och framgångsrikt. T.ex. så används blyplattor fortfarande för att släcka ut ljudvågor. Oftast finns dessa i exempelvis båtar och durkar för att släcka ljudvågor från motorer. Tungt som tusan men väldigt effektivt. Den som vill använda detta till väggarna i studio kommer at få göra en hel del beräkningar på hållfasthet i skruvar och reglar innan man börjar sätta det det. Sedan har man använt rätt tjock och tunga gummimattor för att dämpa ut vågor. Normalt sett har man haft detta som en mellanskiva emellan gipslagrena. Lär fungera, men jag har inte provat själv. Kostnaden för dessa material är mycket större än gipsplattor och liknande.

[aniah]

Tack för beskrivningen men den känns aningen onödig. Vet inte riktigt hur man ska lyckas skriva något om detta ämne och nog förklara att jag redan vet skillnaden på ISOLERING och - enligt min menind DÄMPNING (för det handlar inte om vilken akustikbehandling som helst, det handlar ju om just DÄMPNING) utan att få en lång lektion om det...

Men men... nu torde det vara avklarat...?

Om man nu håller sig till ISOLERING - att isolera ljudet så det inte tar sig ut... undrar jag om det verkligen måste va så förbaskat tungt ändå. Har detta inte mest att göra med att stoppa luften och stoppa vibrationerna? Så flera material, så lufttäta som möjligt, samt luftspalter, borde väl vara essensen av det? Är lufttätt alltid tungt?

Jag har hört att MDF är ett bra material att använda, vad tycker ni om det? Vad är enligt er mening det optimala att bygga med? Undviker gärna gips...

Och sen undrar jag också vad ni anser om väggar med stål sidor och isolering emellan? Detta används av många industri-isolerare och finns ibland att komma över färdigt också.

Så till DÄMPNING - ja då är det ju att dämpa ljudet så att det blir mindre till att börja med, innan det ens är intressant att fundera på huruvida man ska hindra det från att ta sig ut också. Dessa frågor har jag för ett helt annat sammanhang. För när det gällde föregående fråga om isolering, då vill jag faktiskt inte dämpa särskilt, utan endast isolera ljudet i en plats. Men om man nu talar om att bara dämpa (vilket då dessutom skulle medföra mindre behov av isolering om man så vill gå in på det igen...) Vad anser ni är det mest dämpande materialet?

Egenskaper som önskas är, förutom att det dämpar mycket effektivt:

- så lätt som möjligt

- gärna ljust / vitt

- gärna billigt.

Om ni har ett förslag, säg gärna också om ni vet något värde på dämpningen.

För att ge ett exempel skulle det vara intressant att veta hur mycket man kan dämpa med hjälp av ett sådant material, om man placerar det direkt vid en ljudkälla på 1000Hz och säg 110 dB.

Nu är frågan alltså inte att det ska låta trevligt på något särskilt sätt, det är endast hur mycket man kan med hjälp av ett visst material suga upp av ljudet.

[Lee]

Det med definitionen var inte främst riktat till dig aniah utan bara en liten klarläggande för alla som läser och skriver. Det blir bara lite lättare då. Och jag såg att du hade koll men var osäker på om andra som läser förstår att vad man än hänger på väggarna så hjälper det inte i isoleringssyfte. Och nu "vet" vi ju hur vi skall skriva i fortsättning, om inte Claes, Andreas, Gilbert, du och andra motsätter sig det.

Blir dock lite osäker eftersom du i senaste inlägget säger att en öka akustikbehandling skulle minska behovet av ljudisolering, vilket inte är fallet. Utom i några undantagsfall, vilket kanske är det du menar... Om man till exempel fäster 500mm stenull på väggarna i -hela- rummet och klär detta med tyg så kommer det att påverka ljudisoleringen, men inte lika bra som en gipsskiva med 500mm stenull bakom sig. (Men usch för att vara i ett sådant rum!) Men nu kan jag vara helt ute och cykla vad du egentligen menade.

Åter till frågorna och inte det andra tramset!

Nä lufttätt är inte alltid tungt. Vad man menar är egentligen inte skivorna i sig, utan att man inte får tillåta hål eller springor för då kan man ha hur många lager som helst och ändå får en massa ljud igenom. Och det är vikten som hejdar ljudet, så visst skall det vara tungt.

Jodå, det går alldeles utmärkt att bygga i MDF eller OSB eller spånplatta, men man har vant sig vid att bygga med gips och då fortsätter man oftast. Det enda man måste kolla upp är vikten per m^3 för att se hur mycket mer eller mindre man behöver för att använda sig av det i stället. Dock är nog spånskivor lite i porösaste laget för att bygga i. Och man måste fortfarande foga som en liten galning för att få till det. Å andra sidan så skulle man kunna bygga riktigt roliga former i MDF! 😄

Inte riktigt säker på vad du menar med stålsidor. Men om du menar stålreglar så är de faktiskt bättre än träreglar till ljuddämpning. Man får dock vara lite mer noggrann vad det gäller storlek och höjd eftersom stålreglarna kan vrida sig om man inte har gips infäst på båda sidor om stålregeln. Men sådana mått och beskrivningar finns på tillverkarnas hemsidor, t.ex. Europrofil. Jag har själv stålreglar med gummiupphängning i min studio och det fungerar kanon. Trummor mitt i natten? Jajamensan! 🙁

Man kan bygga mycket eget med glasull och tyg som faktiskt fungerar bra som absorbenter. Om vi pratar om 1000hz och över så fungerar det mesta, 100mm glasull täckt med fill och du borde träffa rätt så rätt. Men det finns förstås en gräns hur mycket det kan absorbera. Speciellt om man betänker 110dB. Om du vet att frekvensen är 1000Hz så kan du bygga en resonator som släcker den frekvensen specifikt. Men det är lite lurigt för man måste också ta hänsyn till rummets storlek och i vilken riktning man skall dämpa den. Och sedan skall man leta reda på noden för att resonatorn skall få maximal effekt och i vilken riktning det är (fram/bak, sida/sida, tak/golv) eller om man behöver flera. Har faktiskt aldrig funderat på att dämpa en specifik frekvens för ett specifikt ljudtryck, men det är en kul tanke.

Redigerat 10 juli 2008 av Lee

[aniah]

att en öka akustikbehandling skulle minska behovet av ljudisolering, vilket inte är fallet.

Jag håller inte med.

Om du dämpar själva ljudkällan så måste du förstås inte isolera lika mycket för att hålla ljudet kvar där det börjar. Mindre ljud där inne betyder mindre ljud ut.

Inte riktigt säker på vad du menar med stålsidor.

Jag menar stålsidor, inte reglar. Dvs stål, isolering, stål luftspalt stål, isolering, stål.

[Lee]

att en öka akustikbehandling skulle minska behovet av ljudisolering, vilket inte är fallet.

Jag håller inte med.

Om du dämpar själva ljudkällan så måste du förstås inte isolera lika mycket för att hålla ljudet kvar där det börjar. Mindre ljud där inne betyder mindre ljud ut.

Visst, skruvar du ner kommer det inte att komma ut lika mycket ljud. Bygger du in högtalaren i en låda så kommer inte lika mycket gå ut genom väggarna. Men i övrigt är det rätt marginellt jämfört med hur mycket man kan åstadkomma med ljudisolering.

Inte riktigt säker på vad du menar med stålsidor.

Jag menar stålsidor, inte reglar. Dvs stål, isolering, stål luftspalt stål, isolering, stål.

Fräckt med stålsidor! Har jag verken sett eller byggt så det kan jag inte uttala mig om. Vikten borde dock öka avsevärt och därmed ljudisoleringen. Se bara till att använda någon bra form av lim så att inte stålskivorna skallrar mot gipsen. Ljud/brandklassade inbrottssäkra dörrar är ofta byggda på det sättet.