Maximera ljudvolym genom att "packa om" övertoner?

[tbruce]

Linkowich, mycket bra beskrivning med pusslet och fyrkantsvågen där.

Jag har svårt att tro att deltonernas fasposition påverkar klangen...

Däremot är ju frågan om det går att ändra fas över tid utan att det påverkar ljudet hörbart, vilket ju nästan skulle vara nödvändigt för att detta ska fungera...

[Linkowich]

Hehe ja jag skulle inte vilja skriva ihop den algoritmen, det kan jag säga på rak arm 😲

[Coffeemidget]

Linkowich, mycket bra beskrivning med pusslet och fyrkantsvågen där.

Jag har svårt att tro att deltonernas fasposition påverkar klangen...

Däremot är ju frågan om det går att ändra fas över tid utan att det påverkar ljudet hörbart, vilket ju nästan skulle vara nödvändigt för att detta ska fungera...

Om du ska ändra fas i tid kommer väl tonhöjden påverkas?

[tbruce]

Nej inte nödvändigtvis... man kan crossfejda mellan två olika faser, och gör man det långsammare än neremot en 20dels sekund borde väl inte örat kunna uppfatta det... frågan är dock om det inte är på tok för långsamt för att göra mer än en mycket marginell volymskillnad... 😲

Tror det krävs ett antal års studier av psykoakustik för att ta idén vidare härifrån... 😳

[Dingbats]

Ni säger att man inte förlorar i dynamik och samtidigt eftersträvar ni en fyrkantsvåg... en fyrkantsvåg är väl ändå odynamisk per definition?

[Linkowich]

Ni säger att man inte förlorar i dynamik och samtidigt eftersträvar ni en fyrkantsvåg... en fyrkantsvåg är väl ändå odynamisk per definition?

Öh?!? 😆 En vågform har ingen dynamik, oavsett form.

[Dingbats]

Ni säger att man inte förlorar i dynamik och samtidigt eftersträvar ni en fyrkantsvåg... en fyrkantsvåg är väl ändå odynamisk per definition?

Öh?!? 😛 En vågform har ingen dynamik, oavsett form.

Ok, då ska jag bara vara tyst, för i så fall vet jag inte vad jag snackar om! 🙁😎

[tbruce]

Nej en ren, periodisk vågform i sig har ju ingen dynamik... men det är liksom inte så att jag vill göra om min perfekta 3.22-poplåt till en enda lång fyrkantsvåg. 😛

Jag vill komma så nära fyrkantsvågen som möjligt utan att det låter distat eller klippt.

[Dingbats]

Nej en ren, periodisk vågform i sig har ju ingen dynamik... men det är liksom inte så att jag vill göra om min perfekta 3.22-poplåt till en enda lång fyrkantsvåg. 🙂

Jag vill komma så nära fyrkantsvågen som möjligt utan att det låter distat eller klippt.

Men om jag har förstått saken rätt: den fyrkantsvåg som ni pratar om att ni vill åstadkomma är inte en sån som man normalt får genom att überkomprimera ljudet så att det ser ut som en står rektangel när man laddar in filen i en ljudredigerare? Ni vill ha en dynamisk fyrkantsvåg?

[Linkowich]

[...]

Ni vill ha en dynamisk fyrkantsvåg?

Det finns inga dynamiska vågformer!

...sa jag ju... 😄

[Dingbats]

[...]

Ni vill ha en dynamisk fyrkantsvåg?

Det finns inga dynamiska vågformer!

...sa jag ju... 😎

Ok, jag ger mig hej då! 😆😉

[Elof (oregistrerad)]

men... skulle det vara möjligt?

Frågan är istället om det skulle vara önskvärt.

Behöver vi mer loudness?

Svaret är nej.

Kolla in den här gifen om Masteringens utveckling mot vansinne

[Elof (oregistrerad)]

Nej en ren, periodisk vågform i sig har ju ingen dynamik... men det är liksom inte så att jag vill göra om min perfekta 3.22-poplåt till en enda lång fyrkantsvåg. 😕

Jag vill komma så nära fyrkantsvågen som möjligt utan att det låter distat eller klippt.

Skär det allra lägsta, använd några bra kompressorer i kedja, en limiter, och sist men inte minst en L2. Om du kan höra vad som låter bra och ställer in grejjerna rätt så kommer du väldigt nära nollan utan att det låter speciellt skit. 😕

[Linus]

Kolla in den här gifen om Masteringens utveckling mot vansinne

Är det bara jag som skulle föredra '2000' från den animationen på en 16-bitars CD?

[Vallhagen]

Egentligen handlar ju inte tråden om huruvida det är önskvärt eller inte att überkomprimera, utan om en lite småvild teori skulle kunna hålla i praktiken.

Man måste inte alltid fråga "varför".

***

Spännande tanke tycker jag, matte- och fysikhjärnan behöver gå igång ibland; jag grubblade lite igår innan jag somnade.

Jag TROR inte det funkar. Jag tor klangbilden kommer att dassa ur rätt ordentligt. MEN det kanske finns en kompromissväg att gå.

...ska se om jag orkar aktivera nån matteprogram och skissa lite. Jag tror det är ganska lätt att visa att "optimal utsläckning" av övertoner kommer att se rätt olikt ut mot originalet. Genom fasförskjutning av övertoner kan väl en trekant gå mot sågtand t.ex. (obs halv gissning, det kan behövas amplitudförändring oxå, kommer inte riktigt ihåg).

Om man vill lyssna så kanske det kan vara fiffigt att testa riktigt låga frekvenser, typ överlagra 1-2 Hz med övertoner (tänk "LFO på amplitud") för att höra resultatet av en övertonsfasförskjutning.

[MrPhil (oregistrerad)]

Kolla in den här gifen om Masteringens utveckling mot vansinne

Är det bara jag som skulle föredra '2000' från den animationen på en 16-bitars CD?

Jag skulle helt klart föredra 1995:an. Ett bra mellanting mellan välkomprimerat och ändå inte sönderkomprimerat.

[tbruce]

Neeeej man kan inte få en sågtand av en trekant genom att förskjuta övertonerna... det är ett grovt tankefel... de består av helt olika övertoner i helt olika sammansättningar...

Däremot så är väl de både bra exempel på "ineffektiva" vågformer, som ju innehåller dubbelt så mycket "outnyttjat" utrymme jämfört med en fyrkantsvåg... De har ju börjar som geometriskt enkla att generera, och sen har klangen blivit som den blivit. T ex är ju triangelvågen som ett mellanting mellan fyrkantsvågen och sinusvågen (i klang/övertonsstruktur) så man kan ju undra varför den är så vanlig fortfarande.

Och man kan väl också säga att om den klangen som finns i t ex en sågtandsvåg hade uppstått "naturligt" så hade väl knappast delljudens faser varit så perfekt geometriskt ordnade... som sagt, i en synth börjar man med geometrin och så får ljudet bli som det blir, medans i "naturen" så börjar man med ett ljud och så får vågformen bli som den blir.

[Vallhagen]

Neeeej man kan inte få en sågtand av en trekant genom att förskjuta övertonerna... det är ett grovt tankefel... de består av helt olika övertoner i helt olika sammansättningar...

Det är ju fan vad man blir skriven på näsan när man inte tänker/läser på innan man öppnar käften

Jag drog till med ett taskigt/felaktigt exempel. Men du hajjar ändå vad jag menar. Om du fasändrar innehållet i din trekantsvåg (tillräckligt hårt), så kommer du inte att "se" en trekantsvåg längre. Din teori går ut på att det fortfarande kommer att låta som samma trekantsvåg; och där är jag skeptisk.

Men tanken är spännande, och jag kan ha fel. Det handlar ju inte bara om beräknade kurvor, vi har ju öron oxå.

[MrPhil (oregistrerad)]

tanken slog mig bara: har rena vågformer övertoner?

En sinus är väl bara en sinus? Likaså fyrkant, trekant? Eller...? 😕

[Vallhagen]

tanken slog mig bara: har rena vågformer övertoner?

En sinus är väl bara en sinus? Likaså fyrkant, trekant? Eller...? 😕

Man kan teckna ALLA vågformer som en summa av en drös med sinusar. Det är liksom sinusvågen som är roten till allt det goda/onda osv.

tjing

[tbruce]

tanken slog mig bara: har rena vågformer övertoner?

En sinus är väl bara en sinus? Likaså fyrkant, trekant? Eller...? 🥰

Sinus är bara sinus. Allt annat är kombinationer av sinusvågor, alltså vanligtvis en grundton med flera övertoner där varje är en sinusvåg. Detta gäller alltså både när man spelar på en synth, på en gitarr, skriker eller slår på en trumma - allt går att bryta ner i enstaka deltoner som går att beskriva som sinusvågor. Tillochmed bruset från teven består av ett i teorin oändligt antal sinustoner på lika många olika frekvenser, som spelas upp samtidigt.

Och hela min idé bygger alltså på att det som bestämmer klangen är vilka deltoner som spelas samtidigt - inte vilken fas de har. Och genom att därmed ändra fasen på varje delton individuellt på ett klurigt sätt så borde man kunna forma vågorna på ett mer "utrymmeseffektivt" sätt. Pussla ihop dem istället för att sprida ut bitarna över hela bordet, alltså.

Dvs, nej jag tror INTE att det kan bli en annan klang av att man endast fasförskjuter deltonerna separat.

[MrPhil (oregistrerad)]

Dvs, nej jag tror INTE att det kan bli en annan klang av att man endast fasförskjuter deltonerna separat.

Om vissa frekvenser förskjuts i förhållande till andra borde det väl påverka i samklangen? För det är ju tillsammans o i samklang med varann som de skapar det specifika ljudet av en trumpet istället för bara en samling sinusar?

Däremot kanske du kommit på en jäkligt häftig syntesmetod?

[Linkowich]

Jag lade ju ut ljudexemplet från mitt test tidigare i tråden för allmän lyssning och bedömande huruvida det lät annorlunda efter övertonsfasförskjutning.

»Lyssna här (mp3, 11.4kB) (första halvan original, andra halvan fasmoddat)

Och att vågformen ser annorlunda ut råder det inget som helst tvivel om:

(Blå = original, Röd = fasmoddat)

[tbruce]

Dvs, nej jag tror INTE att det kan bli en annan klang av att man endast fasförskjuter deltonerna separat.

Om vissa frekvenser förskjuts i förhållande till andra borde det väl påverka i samklangen? För det är ju tillsammans o i samklang med varann som de skapar det specifika ljudet av en trumpet istället för bara en samling sinusar?

Nej nej nej, du hör varje enskild ton som den låter. Det bildas inga andra ljud för att de spelas samtidigt, inget förändras, det är fortfarande bara ett (förmodligen ganska stort) antal sinustoner tillsammans. Du uppfattar dem som ett enda ljud, men "egentligen" hör du flera - och det finns inget sätt för dem att påverka varandra. Och eftersom du inte kan höra skillnad på vilken fas ett ton har när den spelas ensam, så kan du heller inte höra det när den spelas tillsammans med andra.

Det enda som möjligen skulle kunna förändras är bettet i vissa väldigt snabba transienter... men det vet jag inte säkert om man skulle kunna höra... 🥰

[Linus]

»Lyssna här (mp3, 11.4kB) (första halvan original, andra halvan fasmoddat)

Det fasmoddade exemplet låter nasalare och upplevs lite starkare faktiskt.

[Vallhagen]

Jag lade ju ut ljudexemplet från mitt test tidigare i tråden för allmän lyssning och bedömande huruvida det lät annorlunda efter övertonsfasförskjutning.

»Lyssna här (mp3, 11.4kB) (första halvan original, andra halvan fasmoddat)

Och att vågformen ser annorlunda ut råder det inget som helst tvivel om:

(Blå = original, Röd = fasmoddat)

Jorå, det är skillnad.

Edit: Alltså, en hörbar (inte bara synlig) skillnad.

Redigerat 7 september 2006 av Vallhagen

[tbruce]

Jag håller med, det finns en viss skillnad i Linkowichs exempel... vilket är underligt, för när jag testar samma sak själv så hör jag ingen skillnad alls. Kan det ha att göra med mp3kodningen? Jag ska slänga upp en wavfil med mitt eget test alldeles strax...

[MrPhil (oregistrerad)]

Dvs, nej jag tror INTE att det kan bli en annan klang av att man endast fasförskjuter deltonerna separat.

Om vissa frekvenser förskjuts i förhållande till andra borde det väl påverka i samklangen? För det är ju tillsammans o i samklang med varann som de skapar det specifika ljudet av en trumpet istället för bara en samling sinusar?

Nej nej nej, du hör varje enskild ton som den låter. Det bildas inga andra ljud för att de spelas samtidigt, inget förändras, det är fortfarande bara ett (förmodligen ganska stort) antal sinustoner tillsammans. Du uppfattar dem som ett enda ljud, men "egentligen" hör du flera - och det finns inget sätt för dem att påverka varandra. Och eftersom du inte kan höra skillnad på vilken fas ett ton har när den spelas ensam, så kan du heller inte höra det när den spelas tillsammans med andra.

Det enda som möjligen skulle kunna förändras är bettet i vissa väldigt snabba transienter... men det vet jag inte säkert om man skulle kunna höra... 😆

Om jag inte inbillar mig, så låter ljudet efter halva lite 'honkigare', lite urgröpt på nåt sätt. Skillnaden är dock rätt liten, o andra sidan är det ju en ganska simpel ton.

Jag gissar att vanligt ljud skulle påverkas ganska mycket i klangen.

Den som lever får se.

[Crownfield]

Nu kommer en dum fråga... 😆

Hur skulle man göra för att fasförändra delar av ett redan konstuerat ljud? Alltså hur skulle man kunna skilja ut, och därefter fasförändra enligt nån analys/optimering, enskilda övertoner i ett mer komplext ljud?

Det är ju en enkel match att fasförändra enskilda övertoner, när man har den här kliniska totalkontrollen som man får genom att i ett ljudprogram själv konstruera en ljudfil utifrån ett antal olika vågformer som man själv skapar och styr över.... Men vad för filter skulle man kunna använda för att lyfta ut enskilda övertoner ur ett redan konstruerat "färdigt" ljud? Är svaret så enkelt som tex bandpass?

EDIT: Typo...

Redigerat 7 september 2006 av Crownfield

[tbruce]

Okej här är min demonstration...

Först en ljudfil med två toner, först har jag försökt placera dem för att göra en så "stor" vågform som möjligt, sen för att göra en så "liten" som möjligt... De låter i mina öron IDENTISKA, men det är fritt fram för vem som helst att ladda ner och undersöka ljudfilen, de ser inte likadana ut...

Test 1, A - Stor, B - Liten.

Hur stor är då skillnaden i hur mycket "utrymme" de tar? För att visa det har jag normaliserat varje ton för sig, i följande test... Alltså: BÅDA ljudvågorna slår i taket. Tonkvaliten är identisk. Volymen skiljer VÄSENTLIGT:

Test 2, samma som test 1 fast båda tonerna normaliserade.

Återigen, tvivlar du så ladda bara ner och undersök själv vågformerna... 😆