Hörbar skillnad mellan 96kHz ich 192kHz?

[Emmmir]

Haha, fy fan vad jag mp verka tjatig nu! Hehe, men iallafall.

Är det verkligen en stor eller hörbar mellan 96kHz ich 192kHz ?

Har märkt att många kort nuförtiden kör på 192kHz, det gör mig lite förvirrad.

[Claes Holmerup]

Det beror lite på...

Om slutmediat är audio-CD, så är det ganska meningslöst att köra med mer än 44.1kHz, eftersom det inte kan förekomma några komplexa vågformer över 22kHz enligt Nyqvist (dvs att frekvenser som närmar sig Nyqvist-frekvensen kommer enbart att kunna uppträda som sinusvågor), som alla principer för digital ljudbehandling är baserade på. Sedan kan olika konstruktioner på LP-filtren låta lite olika, men principen är densamma.

Om slutmediat däremot är ett format med högre samplingsfrekvens - eller om slutmediat är okänt vid inspelningstillfället, så är det en knivigare fråga - och det kan ha en viss betydelse att i så fall välja att spela in med 96kHz i stället. 192kHz vete 17 om det är meningsfullt alls, men tillverkarna måste ju motivera utbyte till nya prylar på något sätt...

Det finns några lååååånga trådar om detta och relaterade ämnen om du använder sökfunktionen... 😳

Redigerat 26 oktober 2005 av Claes

[Fredster]

Det finns några lååååånga trådar om detta och relaterade ämnen om du använder sökfunktionen... 😳

Lååååååååååååånga trådar var namnet! 🙂 Undrar om det kan uppstå ytterliggare en diskussionen här? 😮

SACD har en samplingsfrekvens på 2,8 MHz

[Wennberg]

"SACD har en samplingsfrekvens på 2,8 MHz "

Men hur spelar man in en sådan skiva och vad kostar spelaren?

Är de någon annan som har några formattips?

[Claes Holmerup]

Det finns några lååååånga trådar om detta och relaterade ämnen om du använder sökfunktionen... 😮

Lååååååååååååånga trådar var namnet! 🙂 Undrar om det kan uppstå ytterliggare en diskussionen här? 😮

SACD har en samplingsfrekvens på 2,8 MHz

Visst kan det bli en ny diskussion här... Vi har ju redan samlat ett par av kontrahenterna... 😉🙂

Jisses! 😳 Ska man behöva bli fladdermus också...?

Jag tror inte att det finns många som kan urskilja skillnad mellan 96 och 192kHz (många kan inte heller skilja mellan 44.1 och 96kHz...) - så varför köra så högt som 2,8MHz...?

[Fredster]

så varför köra så högt som 2,8MHz...?

Om SACD inte använde en samplingsfrekvens på 2.8 MHz så skulle dynamiken vara väldigt väldigt låg eftersom dom endast har ett bitdjup på 1 bit.

[Claes Holmerup]

så varför köra så högt som 2,8MHz...?

Om SACD inte använde en samplingsfrekvens på 2.8 MHz så skulle dynamiken vara väldigt väldigt låg eftersom dom endast har ett bitdjup på 1 bit.

Ok - det förklarar saken.

Vad blir det i realiteten då, när det gäller bitdjup och samplingsfrekvens?

[Fredster]

så varför köra så högt som 2,8MHz...?

Om SACD inte använde en samplingsfrekvens på 2.8 MHz så skulle dynamiken vara väldigt väldigt låg eftersom dom endast har ett bitdjup på 1 bit.

Ok - det förklarar saken.

Vad blir det i realiteten då, när det gäller bitdjup och samplingsfrekvens?

SACD är på grund av sin DSD-kodning svårt att jämföra med CD men varje kanal beskrivs med fyra gånger så många bitar jämfört med CD. Det har varit mkt diskussioner om SACD och dynamik ,och siffror har varierat mellan 120 - 140 dB.

[VacUm]

Dom här trådarna är alltid lika roliga.

Den enda poängen med samplingsfrekvenser över 44.1kHz (jag förutsätter att det ska ner på CD till sist) är att man med bättre resultat kan använda sig av FFT-effekter (timestretch, pitchshift och mycket mer) än om man spelar in i 44.1kHz.

[Majken]

SACD konceptet borde ha en riktigt stor fördel. Eftersom det bara rör sig om en bit kan bitfel aldrig orsaka några större fel i ljudet. På en vanlig cd kan en förlorad bit innebära ett elakt klick. På en SACD gör det en skillnad som överhuvudtaget inte är hörbar.

Däremot har det diskuterats att vattenmärkningen på SACD skivor förstör nyttan i den högre samplingsfrekvensen. Själv har jag faktiskt aldrig kommit i kontakt med formatet, börjar bli dags tycker jag 😕

/Majken

[Fredster]

SACD konceptet borde ha en riktigt stor fördel. Eftersom det bara rör sig om en bit kan bitfel aldrig orsaka några större fel i ljudet. På en vanlig cd kan en förlorad bit innebära ett elakt klick. På en SACD gör det en skillnad som överhuvudtaget inte är hörbar.

Däremot har det diskuterats att vattenmärkningen på SACD skivor förstör nyttan i den högre samplingsfrekvensen. Själv har jag faktiskt aldrig kommit i kontakt med formatet, börjar bli dags tycker jag

/Majken

SACD resp CD använder olika samplingssystem (eller moduleringsmetoder kan man väl också uttrycka det som). SACD använder DSD och CD använder som bekant PCM.

DSD tar inte samplingar på samma sätt som PCM utan använder en annan metod. Vid inspelning till DSD konverteras den analoga signalen till digital med hjälp av deltasigmamodulering , precis som PCM. Men istället för att plocka in bitarna i PCM-kod spelar DSD in bitarna som dom är. Ju starkare inljud, desto fler bitar.

Vattenmärkning "förstör" givetvis som du skriver men den nyttan förstörs inte på långa vägar. Det finns två typer av vattenstämplar, en synlig och en osynlig.

Synliga vattenstämplar syns som en vag hologramliknande bild på ”undersidan” på skivan. Det är inget som stör signalåtergivningen men tillåter användaren att verifiera att skivan han eller hon köpt är en originalskiva.

Osynlig vattenstämpling är ett kopieringsskydd som är obligatoriskt för alla SACD. För att få med stämpeln på skivan använder man sig av Pit Signal Processing, PSP. Denna metod fungerar genom att man modulerar styrkan på laserstrålen när man bränner in informationen. Detta ger upphov till olikheter i de brända ”hålen” och medför stora svårigheter att piratkopiera materialet.

Det är den synliga vattenstämplingen som påverkar programmaterialet negativt men det är långt ifrån mer förstörande av vad rekvantiseringsbruset är för CD.

Redigerat 26 oktober 2005 av Fredster

[Majken]

Men visst är det väl så att SACD fungerar genom principen att varje bit bestämmer rikningen på ljudvågen istället för att beskriva vart varje sampling ligger? Så har åtminstone jag förstått det men det börjar vara några år sedan jag läste om tekniken. Men som jag uppfattade det då betydde en nolla att ljudvågen går nedåt och en etta att ljudvågen går uppåt. Vilket gör att den smått vansinniga samplingsfrekvensen klarar av att beskriva ljudvågen riktigt bra enbart genom att skiftas i olika riktningar.

Eller?

/Majken

[Linus]

Steinberg ASIO 2.1 har stöd för DSD-överföring mellan DSD-kompatibel hårdvara och mjukvara.

Men vilken hårdvara använder man då? 😳

Jag har bara sett DSD-inspelning på stora hårda dyra Sony- och Tascam-maskiner som lagrar DSDIFF-filer. Vore schysst ifall man kunde plugga in ett audio interface i datorn och kunna jobba med DSD-teknik istället för PCM i musikprogrammen...

[hegobald]

Hmm.. det här verkar som om det kommer att bli en låååång tråd också 😳

Nåväl.. Det jag tänkte tillföra i debatten är följande:

Mer bitar och högre samplingsrekvenser är en produkt av teknisk utveckling.. lagringsutrymme har blivit mycket billigare och fart och prestanda på en modern dator är inget att klaga på.. Så därför tycker jag att man ska jobba med så hög frekvens och så många bitar som möjligt vid inspelningen. Detta för att ha tillräckligt med utrymme för all processering som sker inne i "datorn". Har man bara 44,1 Khz och 16 bitar har man inte mycket marginal då man jobbar med dynamikprocessorer, delay eqs etc..

Det är väldigt få som hör skillnad mellan 44,1 och 192 Khz också.. Men som sagt.. högre frekvens och mer bitar skapar headroom under ljudbearbetningen i datorn.

[MusicGene]

Intressant med kodningen av CD resp. SACD!! 🙂

[Fredster]

Men visst är det väl så att SACD fungerar genom principen att varje bit bestämmer rikningen på ljudvågen istället för att beskriva vart varje sampling ligger? Så har åtminstone jag förstått det men det börjar vara några år sedan jag läste om tekniken. Men som jag uppfattade det då betydde en nolla att ljudvågen går nedåt och en etta att ljudvågen går uppåt. Vilket gör att den smått vansinniga samplingsfrekvensen klarar av att beskriva ljudvågen riktigt bra enbart genom att skiftas i olika riktningar.

Eller?

/Majken

Ja så har jag också uppfattat det!

[joachime]

Fantastiskt intressant och tråkig tråd det här.

Vart är oenigheten, de illvilliga ryktena, pajkastningen?

Jag går tillbaka till tråden om Ino... 😱

[mornel]

Fantastiskt intressant och tråkig tråd det här.

Haha, jag förstår inte ett jota av samplingsfrekvenser, hur mycket jag än försöker.

[Claes Holmerup]

Fantastiskt intressant och tråkig tråd det här.

Vart är oenigheten, de illvilliga ryktena, pajkastningen?

Jag går tillbaka till tråden om Ino... 😱

😱

Det är väl ingen som orkar kasta lika mycket paj nu, som i de tidigare lååååånga trådarna med liknande ämnen. 😱

Ino-tråden är kul läsning, som visar tydligt hur det kan bli när det finns två uppfattningar där ingen av sidorna kan erkänna att båda har rätt, utan till varje pris ska övertyga motståndaren om att den egna uppfattningen är rätt... 😱

Att inte ens experterna och konstruktörerna är helt överens om vilket som blir bäst, spelar tydligen ingen roll... 😱

[Jejje]

Jag brukar mest köra efter filosofin att hör jag ingen skillnad ÄR det ingen skillnad

[Claes Holmerup]

Jag brukar mest köra efter filosofin att hör jag ingen skillnad ÄR det ingen skillnad 😄

...fast för någon med bättre lyssning än din, så kan det vara stor skillnad ändå... 🙂

[Jejje]

Jag brukar mest köra efter filosofin att hör jag ingen skillnad ÄR det ingen skillnad 😄

...fast för någon med bättre lyssning än din, så kan det vara stor skillnad ändå... 😄

🙂 Aaaahhhh.....lalalalalalalalalala! BINGO! BINGO! 😄

Redigerat 27 oktober 2005 av Jejje

[Fredster]

Jag tänkte fortsätta på SACD-spåret som vi var inne på tidigare i fall det är någon som är intressad?

I en ren SACD-spelare, samt ( i de flesta) riktigt dyra kombinationsspelare jobbar man vidare med DSD-signal genom varje moment i spelaren och kan därför bibehålla en väldigt hög upplösning i slutändan. I de vanliga kombinationsspelara (de billigare varianterna) konverteras DSD-informationen direkt till PCM för att man sedan ska kunna utnyttja tekniken gemensamt med DVD-Audio och CD. Detta sägs ta bort fördelarna med SACD-formatet och i stort sett enbart nackdelarna finns kvar, hur väl detta stämmer i praktiken är jag ytterst osäker på eftersom att jag har lyssnat på SACD i lite enklare kombinationspelare och enligt mig har det låtit bättre med SACD än vanlig CD. Men jag har inte gjort något blindtest så jag är medveten om att jag mkt väl kan vara påverkad av vad jag har för uppfattning innan jag lyssnar.

Är det någon som har en annan uppfattning?

EDIT: stavfel (som vanligt)

Redigerat 28 oktober 2005 av Fredster

[MusicGene]

En sak som jag undrar över med SACD är vilken begränsning det finns när bitarna rör sig. Det känns ju som volymen kan bli hur hög som helst för basiga toner (jättemånga ettor och sen lika många nollor i rad).

Det känns spontant som en nackdel att den enda referenspunkten som finns är i början av spåret, men det beror ju lite på hur det funkar med min första fråga. Om det blir jättemånga bitfel så blir ju realiteten att man ändrar på DC-värdet.

[Fredster]

En sak som jag undrar över med SACD är vilken begränsning det finns när bitarna rör sig. Det känns ju som volymen kan bli hur hög som helst för basiga toner (jättemånga ettor och sen lika många nollor i rad).

Det känns spontant som en nackdel att den enda referenspunkten som finns är i början av spåret, men det beror ju lite på hur det funkar med min första fråga. Om det blir jättemånga bitfel så blir ju realiteten att man ändrar på DC-värdet.

Jag förstår faktiskt inte varför basen skulle påverkas? Förklara gärna mer vad du menar (mkt intressant).

Om det nu var så att basen skulle påverkas pga att omvandlarna endast har 1 bit att ”jobba” med så skulle det problemet uppstå även vid avspelning av CD-skivor hos de flesta eftersom i ”vanliga” varianter av CD-spelare sitter just omvandlare på 1 bit. Det är endast i finare CD-spelare som har en faktiskt omvandling på 16-bit.

Jag tror inte man ska hänga upp sig på att det endast är 1 bit i omvandlingsprocessen. I och med att SACD använder sig av DSD som förövrigt är en variant på PDM (Puls Densitet Modulation) så innebär det en grundläggande dynamik på 6 dB, men i och med att det används en samplingsfrekvens på 64 ggr högre an CD och en ny typ av Noise Shaping är det möjligt att flytta kvantiseringsfelen till det icke hörbara området. Det ska tilläggas att SACD endast har en (teoretisk) dynamik på 120 dB upp till 20 kHz pga detta.

[MusicGene]

Nu har jag läst lite på http://www.superaudio-cd.com/technology_ex.../whitepaper.pdf

och vad jag förstått tidigare så skulle ettor öka signalstyrkan och nollor minska signalstyrkan. Därför så antog jag att lågfrekventa ljud skulle kunna representeras med högre volym (många ettor i rad och sen många nollor i rad). Men vad jag förstår av artikeln så funkar inte DSD på det viset. Jag kan faktiskt inte riktigt begripa hur det funkar. Bilden i artikeln (sinusvåg med pulsetrain) var inte helt klar för mig.

[tbruce]

SACD verkar skumt men intressant. Är det nån som faktiskt vet hur det funkar och som skulle kunna förklara utförligt med hyfsat enkla termer? 😱

Jag tycker att det var konstigt på bilden i den där pdf-en att där det skulle vara en brant stigning/sänkning i vågen så var det varannan 1 och varannan 0?

[Gote]

Nu har jag läst lite på http://www.superaudio-cd.com/technology_ex.../whitepaper.pdf

och vad jag förstått tidigare så skulle ettor öka signalstyrkan och nollor minska signalstyrkan. Därför så antog jag att lågfrekventa ljud skulle kunna representeras med högre volym (många ettor i rad och sen många nollor i rad). Men vad jag förstår av artikeln så funkar inte DSD på det viset. Jag kan faktiskt inte riktigt begripa hur det funkar. Bilden i artikeln (sinusvåg med pulsetrain) var inte helt klar för mig.

Jag tror att jag greppade den: 😱

Bara ettor i rad ger fullt utslag åt ena hållet. Bara nollor ger fullt utslag åt andra hållet. Varannan bit ger noll signal dvs tystnad.

Det enda jag inte riktigt greppar är hur man kan få till snabba transienter. Fast å andra sidan, med en samplingsfrekvens på 2,8 MHz så borde det finnas lite marginaler...

[Fredster]

SACD verkar skumt men intressant. Är det nån som faktiskt vet hur det funkar och som skulle kunna förklara utförligt med hyfsat enkla termer? 😱

Jag tycker att det var konstigt på bilden i den där pdf-en att där det skulle vara en brant stigning/sänkning i vågen så var det varannan 1 och varannan 0?

Som SonyPhilips skriver själva så har dom kommit på att koda audiosignalen digitalt istället för att den ska "spelas" in i det gamla PCM. Som jag skrev tidigare så används även 1-bits omvandlare i de flesta CD-system.

Vad är det som är konstigt med ettorna och nollorna? Om det är många ettor så innebär det att signalen är starkare och beroende på vart samplingsfrekvensen ligger i fas (plus eller minus) så får du ett postivt värde respektivt ett negativt sådant på signalen (som bilden visar).

[MusicGene]

SACD verkar skumt men intressant. Är det nån som faktiskt vet hur det funkar och som skulle kunna förklara utförligt med hyfsat enkla termer?  🙂

Jag tycker att det var konstigt på bilden i den där pdf-en att där det skulle vara en brant stigning/sänkning i vågen så var det varannan 1 och varannan 0?

Som SonyPhilips skriver själva så har dom kommit på att koda audiosignalen digitalt istället för att den ska "spelas" in i det gamla PCM. Som jag skrev tidigare så används även 1-bits omvandlare i de flesta CD-system.

Vad är det som är konstigt med ettorna och nollorna? Om det är många ettor så innebär det att signalen är starkare och beroende på vart samplingsfrekvensen ligger i fas (plus eller minus) så får du ett postivt värde respektivt ett negativt sådant på signalen (som bilden visar).

men en etta betyder ju inte fullt utslag. Hur många ettor behövs för fullt utslag? Integrerar man över ett visst antal bitar för att få rätt värde?

Det verkar förresten vara väldigt smart att använda den här kodningen för att slippa lågpassfiltrera signalerna vid inspelning (för att få bort alias).