Ett matematiskt och kulturellt inlägg i debatten: Kommer vi någonsin att få slut på melodier?

[D Vibe]

Hej. Hittade ett lite kul inlägg om huruvida vi kommer få slut på nya melodier:

Will We Ever Run Out of New Music?:

En intressant tes som jag tänkt på förut, nämligen att de låtar man tycker om och rentav tycker är starka, troligtvis låter rätt mycket som det man gillat tidigare.

[JohnRick]

Lite dåligt att han bara snöade in på västerländsk musik. Han kunde tagit upp tempereringar, att ett C inte alltid är ett C och i slutändan lovat att ta en tur till Indonesien där vi har lite att hämta. Rekommenderar i stället:

http://www.amazon.co.uk/The-Music-Instinct-Works-Without/dp/0099535440

[Signia]

Leonard Bernstein anlitade några matematiker för att räkna ut hur många kompositioner som går att göra, inom ramen för vad vi människor kan uppfatta, och uppfatta ha ett budskap. Det står i inledningen till nån bok av han som jag läste för ap-längesen. Dom kom fram till en siffra som börjar på 127 och åtföljs av 106st nollor. Trodde också vi hade möjligen förbrukar högst 1 miljard stycken världen runt. Jäkligt relativa siffror, minst sagt 😛 men lite halvintressant.

Det John Rick tar upp^^ är långt mer relevant, att musik upplevs och används på olika sätt. Vår skala år 12 toner, vissa arabiska länder kör med 16, mindre intervall. En takt, för oss, är 2, 3 eller 4 slag i olika underdelningsmönster som går runt runt. I gamelanmusiken kan 1 takt vara upp till 500 "fjärdedelar" innan takten börjar om på 1an igen. Finns liksom ingen universell mall att bedöma från.

Jag tror snarare vi återanvänder melodier mer än gör nya. Finns ju ingen som hört alla, så det plankas nog hejvilt. Och vi håller oss inom ganska givna mönster. I västerländsk musik har inget nytt hänt på melodiska sidan sen slutet på 1800-talet, och rytmiskt har inget nytt hänt sen ca 1960. Klangmässigt förändras musiken nästan hela tiden. Är väl det som är nyckeln, att det är inte musiken i sig som är det ledande, utan snarare vilka inre bilder och känslor viss musik alstrar i folks inre, beroende på tidsanda och situation. Ändra klangbilden, så upplever man en helt annan emotionell respons.

Redigerat 8 juni 2014 av Signia

[laban1]

Dom kom fram till en siffra som börjar på 127 och åtföljs av 106st nollor. Trodde också vi hade möjligen förbrukar högst 1 miljard stycken världen runt. Jäkligt relativa siffror, minst sagt 😛 men lite halvintressant.

Nästan alla av dessa kombinationer kommer att vara ointressanta. Frågan jag ställer mig är hur många "klassiker" som finns, som lurar i vassen av dessa. Hur många låtar hör man idag som man blir helt såld på?

[Die Hard (oregistrerad)]

Så om man lever tillärkligt länge så är chansen stor...nja kanske inte så stor...att någon gör en låt som man har lagt upp här. Man stämmer med hänvisning Studio forum för 53 år sen typ. 😛

[Burnin Sven (oregistrerad)]

Finns inte en chans kombinationerna är oändliga och om man sen betänker hur vi förhåller oss till ett så förändras notvärdet för varje musikstil om man tänker statiskt och det måste man väl om man ska göra en sån mätning.

[laban1]

Finns inte en chans kombinationerna är oändliga och om man sen betänker hur vi förhåller oss till ett så förändras notvärdet för varje musikstil om man tänker statiskt och det måste man väl om man ska göra en sån mätning.

Tänk vad många böcker som kan skrivas om man slumpar fram varje ord, och radar upp dom efter varandra.

hur många går att läsa? Hur många blir läsvärda?

[Overkill]

Säg att vi begränsar oss till C-dur, att din melodi sträcker sig över 4 takter, det snabbaste du går med på är 16-delar samt att melodin är monofonisk. Då har du alltså totalt 4*16=64 platser du ska placera noter på. Låt oss säga att varje plats kan intas av någon av de 7 tonerna i C-dur, eller en paus. I så fall har vi alltså 8 val på varje plats. Totalt finns det då alltså 8^64 möjliga kombinationer, vilket är cirka 600 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (57 nollor). Det är ganska så mycket, även när vi begränsar oss till att börja med.

Tillägg: Sen kan man ju så klart diskutera hur olika vissa av sekvenserna är. Men poängen, att det finns många möjliga kombinationer och att det är omöjligt att melodierna skulle ta slut, kvarstår.

Redigerat 10 juni 2014 av Overkill

[Overkill]

Tänk vad många böcker som kan skrivas om man slumpar fram varje ord, och radar upp dom efter varandra.

hur många går att läsa? Hur många blir läsvärda?

Relaterad läsning: The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type a given text, such as the complete works of William Shakespeare. (http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem)

[pme (oregistrerad)]

Säg att vi begränsar oss till C-dur, att din melodi sträcker sig över 4 takter, det snabbaste du går med på är 16-delar samt att melodin är monofonisk. Då har du alltså totalt 4*16=64 platser du ska placera noter på. Låt oss säga att varje plats kan intas av någon av de 7 tonerna i C-dur, eller en paus. I så fall har vi alltså 8 val på varje plats. Totalt finns det då alltså 8^64 möjliga kombinationer, vilket är cirka 600 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (57 nollor). Det är ganska så mycket, även när vi begränsar oss till att börja med.

Tillägg: Sen kan man ju så klart diskutera hur olika vissa av sekvenserna är. Men poängen, att det finns många möjliga kombinationer och att det är omöjligt att melodierna skulle ta slut, kvarstår.

6277101735386680763835789423207666416102355444464034512896 för oss som är petnoga. Redigerat 10 juni 2014 av pme

[adrumdrum]

Relaterad läsning: The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type a given text, such as the complete works of William Shakespeare. (http://en.wikipedia...._monkey_theorem)

The infinite monkey music theorem states that a musicians playing notes and rhythms at random for an infinite amount of time will almost surely play a given song, such as the Larks tong in aspic part one by King crimson.

[laban1]

Relaterad läsning: The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type a given text, such as the complete works of William Shakespeare. (http://en.wikipedia...._monkey_theorem)

Relaterad läsning: Svålhålet av Mikael Niemi

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A5lh%C3%A5let

Särskilt avsnittet om qqff-poesi, då det flesta kombinationer redan är skrivna långt in i framtiden.

[Jaker]

Dom missar ju även en högst relevant poäng som är vedertagen inom jazzmusik. Att melodin ALLTID är underordnad rytmen. Så det vore nästan intressantare att veta hur många rytmiska variationer man kan komma på. Lägg sen till den högst individuella touchen varje musiker kan ha på rytm (förutsatt att det inte kvantiseras då). Om inte den elektroniska musiken helt tar över så ser jag ingen anledning till oro. Då musik alltid kan beröra om det framförs på ett engagerande sätt oavsett om melodin är ny, gammal eller en hybrid. Se på Håkan Hellström han lånar allt men berör en hel del folk ändå. Han kanske rent av är en föregångsfigur.

[laban1]

Se på Håkan Hellström han lånar allt men berör en hel del folk ändå. Han kanske rent av är en föregångsfigur.

Tråden handlar om hur många nya melodier man kan göra.

Inte hur många man kan kopiera om och om igen.

Där kan vem som helst lista ut svaret = oändligt många gånger.

Om man berör med nya eller kopierade gamla är en helt och hållet annan fråga.

[D Vibe]

Dom missar ju även en högst relevant poäng som är vedertagen inom jazzmusik. Att melodin ALLTID är underordnad rytmen. Så det vore nästan intressantare att veta hur många rytmiska variationer man kan komma på. Lägg sen till den högst individuella touchen varje musiker kan ha på rytm (förutsatt att det inte kvantiseras då). Om inte den elektroniska musiken helt tar över så ser jag ingen anledning till oro. Då musik alltid kan beröra om det framförs på ett engagerande sätt oavsett om melodin är ny, gammal eller en hybrid. Se på Håkan Hellström han lånar allt men berör en hel del folk ändå. Han kanske rent av är en föregångsfigur.

Du menar att du all elektronisk musik låter likadant oavsett vem som gör den?

[D Vibe]

Alltså, poängen med filmen som jag ser det är att melodier inte kan ta slut men att många melodier låter likadant eftersom det är ett begränsat område som man inom sitt kulturella arv finner intressant. Som jag skrev, om man finner en låt bra så låter den troligtvist ganska likt det som man lyssnat på tidigare.

Det är samma inom alla kulturer och skalor, men den här killen fokuserade just på västerländsk musik.

[Jaker]

jag ville väl kanske inte direkt kommentera deras metod eller slutsats. Jag är helt på det klara med att dom endast behandlade melodier. Jag spånade helt enkelt vidare på tankegången om huruvida musiken är oändlig eller inte och hur stort behovet egentligen är för helt nya melodier. Då t.ex populärmusik tenderar att använda samma harmonier så lånas det redan friskt åt höger och vänster.

Jag hävdar heller inte att all elektronisk musik låter likadant eller för den delen är mindre värd.

Jag konstaterade helt enkelt att om all musik från och med nu skulle skapas med hjälp utav datorer och kvantiseras så som mycket modern musik gör. Då skulle förmodligen kopierandet av melodier framträda mycket tydligare. Eftersom en stor del av det personliga uttrycket går förlorat. Nu är jag inte helt insatt i elektronisk musik men utövarna kanske hittar andra vägar för det.

Annars är det ju just på det rytmiska planet mycket utav kärnan i populärmusik har legat. Där sångare och instrumentalister lyckats skapa "sitt" sound genom att placera sig på olika sätt inom takterna. Ta t.ex bob dylan som exempel han var ju känd för att inte hantera takter särskilt respektfullt vilket högst troligen bidragit till att han stack ut.

[Lemanic (oregistrerad)]

Jag hävdar heller inte att all elektronisk musik låter likadant eller för den delen är mindre värd. Jag konstaterade helt enkelt att om all musik från och med nu skulle skapas med hjälp utav datorer och kvantiseras så som mycket modern musik gör. Då skulle förmodligen kopierandet av melodier framträda mycket tydligare. Eftersom en stor del av det personliga uttrycket går förlorat. Nu är jag inte helt insatt i elektronisk musik men utövarna kanske hittar andra vägar för det.

Tja, tvärtemot allmän uppfattning, så gör det gällande att klassiskt skolade musiker tenderar att göra mer konventionella melodier inom EDM än autodidakta och icke klassiskt skolade musiker. Detta för att olika lokala och regionala traditioner skiljer sig från etablissemangets (som då skolar) samt att "misstag" inte poleras bort lika mycket hos dessa icke klassiskt skolade musiker. Detta skapade de diffusa och jazziga ambienser i tidig jungle/dnb som 90-talet dröp av. Inte en kvintcirkel är närvarande. Bara känslan får styra.

Redigerat 12 juni 2014 av Lemanic

[Jaker]

Ja där säger jag inte emot. Då jag själv har upplevt hur det är att ge en klassiskt skolad musiker ett en ackordföljd och be dom spela nått.

Men de du säger cementerar ju lite mitt resonemang också. Ett melodiskt nyskapande är ju begränsat. Och sen kan man ju sätta det i olika sammanhang, i ett underground perspektiv finns det ju en mycket större harmonisk rörlighet.

Medans jag tror att risken är ganska liten att man får höra något intressant harmoniskt i vanlig populärmusik vilket också innebär att låtskrivarna är inmålade i ett hörn rent melodiskt.

[Signia]

Detta skapade de diffusa och jazziga ambienser i tidig jungle/dnb som 90-talet dröp av. Inte en kvintcirkel är närvarande. Bara känslan får styra.

Jungle och dnb går utanför kvintcirkeln? Kan inte hålla med. Den håller sig väldigt väl inom samma ramverk som all västerländsk musik gör.

Övertonskalan, som ligger till grund för kromatiska skalan, som i sin tur ligger till grund för kvintcirkeln, är baserad på precis just känslan, kollektiv sensomralisk uppfattning; snudd på internationell. Jungle och dnb använder dom grundvalarna till 100% med. Använder fjärdeldelar, åttondelar och sextondelat med.

Det finns de som gjort uppror mot det erfarenhetsmässigt baserade mönstret (sk. musikteorin) i alla tider; kändast är kanske Arnold Schonberg, Béla Bartók, Anton Webern, hippien John Cage och Frank Zappa, och många fler. Inget av det har påtvingat några som helst förändringar i musikens erfarenhetsbeprövade grundmall. Dom har mer bidragit till ifrågasättande för ifrågasättandes skull, lite ungdomligt "uppror mot etablissemanget" (märks extremt tydligt hos Zappa t.ex.), plus glatt några få som gillar mer kärva tongångar.

"Klassisk skolad" betyder oftast att man fått lära sig dessa erfarenheter på institut, på förhand, så man kan förstå och nyttja det optimalt, inte falla i alla kända gropar och slippa återuppfinna hjulet själv.

[chiptraxxx]

Finns väl typ bara 10 bra melodier med lite variation. Resten är väl mest en massa nonsens 😛

[Demonproducenten]

Tja, tvärtemot allmän uppfattning, så gör det gällande att klassiskt skolade musiker tenderar att göra mer konventionella melodier inom EDM än autodidakta och icke klassiskt skolade musiker.

jaha... inte för att jag argumenterar emot dig men...

är det där nåt annat än en uppfattning?

[Demonproducenten]

Inget av det har påtvingat några som helst förändringar i musikens erfarenhetsbeprövade grundmall.

inte påtvingat några förändringar

men lagt till nya grundmallar

http://sv.wikipedia.org/wiki/Atonal_musik

[Zakyath]

inte påtvingat några förändringar

men lagt till nya grundmallar

http://sv.wikipedia....ki/Atonal_musik

relaterat om just Schönbergs tolv-tonsteknik

"

Properties of transformations

The tone row chosen as the basis of the piece is called the prime series (P). Untransposed, it is notated as P₀. Given the twelve pitch classes of the chromatic scale, there are (12!^[18]) (factorial, i.e. 479,001,600^[13]) tone rows, although 469,022,400 of these are merely transformations of other rows. There are 9,979,200 truly unique twelve-tone rows possible ("rows unrelated to any others through transposition, inversion, retrograde, and retrograde inversion.").^[19]"

^{http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve-tone_technique}

[JJRockford]

Eftersom musik i grunden är något slags matematiskt samband känns frågeställningen ungefär som att fråga sig om vi någonsin kommer att hitta "det högsta talet". Det går självklart inte.

[Måsart]

Får lite hur-stor-är-rymden?-vibbar...det blir så mycket siffror och oändlighet att det inte riktigt går att ta in.

Redigerat 13 juni 2014 av Måsart

[Lemanic (oregistrerad)]

inte påtvingat några förändringar

men lagt till nya grundmallar

http://sv.wikipedia....ki/Atonal_musik

För att lägga till lite där.

Jazz och Funk sitt esse är atonal och lite överallt. Tonal Jazz blir lätt rockabilly och country respektive tonal Funk är det vi kallar Pop idag.

Det kniviga här är om man på mainsteambasis vill klämma in atonalitet på det tonalas villkor och då helst vid sidan av (brostep, thrash, nu metal). Det gör att det atonala känns malplace och som ett audiellt varnande exempel att inte använda atonalitet igen. Poe's lag har dessvärre förstört det.

Har du en låt som ska vara atonal, se då till att hela låten genomsyras av den, annars är det bortkastat.

[JohnRick]

För att lägga till lite där.

Jazz och Funk sitt esse är atonal och lite överallt. Tonal Jazz blir lätt rockabilly och country respektive tonal Funk är det vi kallar Pop idag.

Det kniviga här är om man på mainsteambasis vill klämma in atonalitet på det tonalas villkor och då helst vid sidan av (brostep, thrash, nu metal). Det gör att det atonala känns malplace och som ett audiellt varnande exempel att inte använda atonalitet igen. Poe's lag har dessvärre förstört det.

Har du en låt som ska vara atonal, se då till att hela låten genomsyras av den, annars är det bortkastat.

Tror du att Zappa hade hållit med om det?