En fråga om M/S inspelning

[Soderlund (oregistrerad)]

Hej,

jag läste nyligen att man, med dagens digitala DAW:s enkelt åstadkommer Sidemikrofonens stereoupptagning genom att "Kopiera spåret, fasvända det samt då panorera det åt höger i valfri mängd. Originalspåret är då panorerat åt vänster såklart".

Innan dagens DAW:s använde man sig av, så vitt jag förstår EN mikkabel (En ut från mik) med TVÅ kontakter(som alltså splittats) som vardera pluggas in på varsin kanal i mixerbordet för att sedan fasvända den högra och panorera.

Nu till det jag undrar över::I det första exemplet, där man man alltså bara kopierar sitt spår..Kan det verkligen bli ett fullvärdigt "Figure of eight" åttakaraktäristik alltså?

Enligt mig så har man ju bara kopierat ena sidan av mikens upptagningsområde och placerat till höger vilket alltså innebär två vänsterkanaler och informationen till höger om miken kommer ju att fattas ifråga om ambience för att inte säga de instrument i den tänkta orkestern vi har framför oss bör ju kantra betydligt!??

Ni som nu sitter på en KORREKT förklaring/upplysning får väldigt gärna svara, eller undra om jag är oklar i min frågeställning.

Hälsar/ Micke S.

[DrHans]

Tricket är ju att använda två mikrofener.

Mick1 riktad raktfram, kan vara en njure eller åtta.

Mick2 skall vara en åtta och riktas åt sidan ( el sidorna kanske bättre förklarat eftersom det är en åtta ) istället.

Placera mickarna så nära du kan varandra.

Mickspår2 kopierar du och fasvänder. panorera de två spåren från mick 2 L och R

Magin uppstår när de tre spåren spelas upp tillsammans.

Börja med att lyssna på mittspåret och dra sedan upp de två sidospåren så kommer stereoeffekten fram.

Eftersom Sidkanalerna är fasvända kommer de att släcka ut varandra helt i mono och bara mittspåret från mick 1 kommer att höras i monomix. Vilket gör det monokompatibelt!

[Casperfren]

I mid side mickning har man ju en Kardioid mic och en åtta mikrofon, Signalen från åttan delar man, fasvänder ena, sätter till höger och vänster. Sedan har man kardioid micken i "mitten"

Alltså att ta en signal, splitta fasvända ena, sätta ena höger andra vänster låter inte som en M/S inspelning.

[Soderlund (oregistrerad)]

hej och tack för svar!,

Vill bara inflika att jag ju förstår proceduren med TVÅ mikar, njure rakt fram, åtta åt sidorna för stereo. det var just det att jag INTE känner mig bekväm med det att kopiera "åttans" spår eftersom jag tycker att ljud på varsin sida om åttakonfigurationen INTE är identiska,

Om jag har,låt säga en kontrabasist på höger sida och en triangelspelare till vänster om "åttamiken", spelar in på en kanal, kopierar , eftersom min vänstra kanal redan på mixern är panorerad eller vänta nu!

Skall PanPoten på mixerbordet stå i CENTER vid OMNI och ÅTTA och inte till vänster-udda kanal höger-jämn kanal som vid "Vanliga" MONO inspelningar???

[DrHans]

Det är faktumet att åttasidorna upptagning inte är detsamma och att mittmicken sitter i centrum mellan de två som gör det.

Pan

Mittmick PAN C

Åtta 1 PAN L

Åtta 2 ( kopia ) ( Fasvänd ) PAN R

Självklart kan du slänga om panoreringen på sidkanalerna om du vill

Redigerat 6 oktober 2011 av DrHans

[Analogfreak (oregistrerad)]

Sidemicken i sig är en monosignal även fast den tar upp från vardera sidan i sin åtta-karaktär.

Tanken med M/S är att skapa en stereobild som är 100% monokompatibel. Det man får i vänster kanal är mittmikrofonen + sidomikrofonen medan man i höger kanal får mittmikrofonen - sidomikrofonen. Det innebär att om man centrerar panoreringen för de båda sidokanalerna så släcker dom ut varandra och man har då bara mittsignalen kvar.

Redigerat 6 oktober 2011 av Analogfreak

[desvaenger]

Det är kombinationen av C-kanal + 8:ans respektive kanaler som lockar fram stereomaterialet. Orsaken till att det fungerar är att 8:ans baksida har motsatt polaritet jämfört med framsidans membran:

Exempel:

Transient kommer snett från höger.

Centrum-mick (positiv fas) PLUS 8:an (positiv fas) = transient i positiv fas PLUS transient i positiv fas = du hör transienten 50% till höger (eftersom positiv 8 är panorerad 100% R), mitt mellan C och R.

Centrum-mick (positiv fas) MINUS 8:an (negativ fas) = transient MINUS transient = tyst. Du hör ingenting till vänster då, alltså. Hade 8:ans fas varit positiv hade vi fått en spegelbild av högra sidan och därmed mono.

Resultat: Du hör transienten som om den vore panorerad 50% åt höger eftersom allt material på vänstra halvan av stereofältet tar ut sig själv.

Kan tyvärr inte förklara på ett mer pedagogiskt vis. Det är svårt att förklara i verkligheten, och ännu svårare över text. 🤪

Kommer ljudet från vänster är givetvis transienten fasvänd redan på inspelningen (ur fas i förhållande till C-micken), och därmed släcks ljudet ut på högra halvan av fältet istället, medan det blir kvar på vänster sida. Omvänt, med andra ord.

MVH

[Analogfreak (oregistrerad)]

Det är kombinationen av C-kanal + 8:ans respektive kanaler som lockar fram stereomaterialet. Orsaken till att det fungerar är att 8:ans baksida har motsatt polaritet jämfört med framsidans membran:

Exempel:

Transient kommer snett från höger.

Centrum-mick (positiv fas) PLUS 8:an (positiv fas) = transient i positiv fas PLUS transient i positiv fas = du hör transienten 50% till höger (eftersom positiv 8 är panorerad 100% R), mitt mellan C och R.

Centrum-mick (positiv fas) MINUS 8:an (negativ fas) = transient MINUS transient = tyst. Du hör ingenting till vänster då, alltså. Hade 8:ans fas varit positiv hade vi fått en spegelbild av högra sidan och därmed mono.

Resultat: Du hör transienten som om den vore panorerad 50% åt höger eftersom allt material på vänstra halvan av stereofältet tar ut sig själv.

Kan tyvärr inte förklara på ett mer pedagogiskt vis. Det är svårt att förklara i verkligheten, och ännu svårare över text. 🤪

Kommer ljudet från vänster är givetvis transienten fasvänd redan på inspelningen (ur fas i förhållande till C-micken), och därmed släcks ljudet ut på högra halvan av fältet istället, medan det blir kvar på vänster sida. Omvänt, med andra ord.

MVH

Det där var nästan snudd på en lite bättre beskrivning än min.... fast bara nästan. 😉

[Soderlund (oregistrerad)]

Tack än en gång för er hjälpsamhet!

Desvaenger!

Det var en sådan förklaring jag var ute efter, jag undrar ju över själva INSPELNINGSFÖRFARANDET, inte tillämpningen av de inspelade kanalerna,

Innan jag somnade inatt började jag inse att det är ju ETT membran = Positiva/Negativa värden på vardera sida.

Det ÄR litet krångligt att ta till sig tycker jag,

kan man säga att det är en sorts "fejkad" Stereoupptagning man gör med M/S i jämförelse med en X/Y där man ju i verkliga livet riktar de två njurarna mot ljudkällan? Eller??

Om ni orkar...Vänligen Micke S.

[Demonproducenten]

kan man säga att det är en sorts "fejkad" Stereoupptagning man gör med M/S i jämförelse med en X/Y där man ju i verkliga livet riktar de två njurarna mot ljudkällan? Eller??

fan också

här skrev jag ett långt och informativt inlägg som jag sen fubbade bort...

så jag får göra det kort:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsthuvudstereo om man inte vill fejka om fejk innebär att man inte gör som våra öron

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mikrofon#Stereotekniker där bilden på X/Y är något fel (men ändå)

och definitionen av stereo http://sv.wikipedia.org/wiki/Stereofoni

vad som är fejk beror ju på vad du sätter som referens men enl definitionen för stereoljud så måste inte det vara beroende av just hur våra öron tar upp ljudet

ortf tycker jag personligen ger en bra stereoupptagning som jag upplever vid uppspelning återger ett ljud som liknar det man hör med öronen på plats

[trombonisten]

M/S spelas alltid in med TVÅ mikrofoner. Allt annat är förvirrat felaktigt.

S micken är alltid figur 8, riktad höger-vänster

M micken kan vara vilken sort som helst. Riktas rakt fram.

Vissa figur-8 mikrofoner har bara ett membran som ljudet träffar från bägge sidor, exempel Sennheiser MKH-30. Det går att trixa till med mer eller mindre bra resultat på andra sätt.

För att få fram Vänster och Höger gör man två matematiska operationer på ljudsignalerna: V = M + S och H = M - S. Det går att lösa genom att kopiera och fasvända och panorera. Enklast är om det finns en plugin eller funktion i programmet.

Rent matematiskt kan man jämföra så här:

MS med omni som M = två kardioider, rygg mot rygg riktade rakt höger och rakt vänster

MS med kardioid som M = två kardioder, uppsatt i XY, 90 grader mellan kapslarna

Verkligheten är som alla vet inte exakt som teorin, men rätt nära.

// Gunnar

Redigerat 7 oktober 2011 av trombonisten

[MRS8]

Åtta och njure. Snälla! vad betyder det?

[Demonproducenten]

Åtta och njure. Snälla! vad betyder det?

det är olika mönster/sätt/upptagningsområden som olika mikrofoner plockar upp ljudet från

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mikrofon#Riktningskarakteristiker

[Soderlund (oregistrerad)]

Jag är mycket tacksam för ert engegemang!!

Spännande, Tack till Trombonisten och stackars Demonproducenten.. Själv litar jag inte riktigt på Wikipedia men det kanske man kan? alltså gällande ALLT som skrivs där, just uppgifterna Demonproducentn tillhandahöll stämmer ju, (Själv har jag också mest använt ORTF för te x overhead eller ensemble).

Well, själv känner jag att ämnet för denna gång är avklarat och tackar än en gång.

Hälsningar Micke S.

[Hermholtz]

Tack än en gång för er hjälpsamhet!

Desvaenger!

Det var en sådan förklaring jag var ute efter, jag undrar ju över själva INSPELNINGSFÖRFARANDET, inte tillämpningen av de inspelade kanalerna,

Innan jag somnade inatt började jag inse att det är ju ETT membran = Positiva/Negativa värden på vardera sida.

Det ÄR litet krångligt att ta till sig tycker jag,

kan man säga att det är en sorts "fejkad" Stereoupptagning man gör med M/S i jämförelse med en X/Y där man ju i verkliga livet riktar de två njurarna mot ljudkällan? Eller??

Om ni orkar...Vänligen Micke S.

I X/Y får du stereo direkt genom itensitetsskillnaden mellan x och y mikrofonerna, det kan man ju se som äkta i jämförelse med M/S då man måste koppla på ett visst sätt i efterhand för att få fram en stereobild. Men det är fortfarande intensitetsskillnad som det handlar om, skillnaden är att du med M/S fasar bort ljud hit och dit så att det blir en intensitetsskillnad mellan vänster och höger kanal.

Det finns jätte bra bilder i Hans Evers bok stereoteknik men då jag inte har boken här och inte kan ta en bild på bilden 🙂 så målade jag två exempel som liknar bildexemplerna i boken efter hur jag minns dom. Så jag ska inte ha beröm för bilderna 😉.

[Demonproducenten]

Spännande, Tack till Trombonisten och stackars Demonproducenten.. Själv litar jag inte riktigt på Wikipedia men det kanske man kan?

man kan lita på allt som står på internett

figuren som visar X/Y är faktiskt felaktig

/stackaren

[Soderlund (oregistrerad)]

Tack för bilden, den är jättefin!, Wikipedias XY-mikar har hamnat något förskjutet i förhållande till varann?

Micke.

[Demonproducenten]

Tack för bilden, den är jättefin!, Wikipedias XY-mikar har hamnat något förskjutet i förhållande till varann?

Micke.

japp

sen hänger det ju förstås på var man anser att själva membranet sitter i kapseln

Redigerat 12 oktober 2011 av Demonproducenten

[Hermholtz]

Det känns som att det borde vara så man placerar membranen i förhållande till varandra då det borde ge minst tidsskillnad och bäst monokompabilitet och troligtvis jämnast intensitetsskillnad över alla frekvensband. Men man kan göra som på wikipedia bilden också. Det blir nog bara väldigt små skillnader kan jag tänka mig.

Skulle vara intressant att få veta fördelar nackdelar med de olika placeringarna 🙂.