Summering och ljudkvalitet?

[drloop (oregistrerad)]

Först lägger du upp ett test...

Sen säger du att det låter skit för att du inte kan mixa och du sa att du brukar leja bort sånt till folk som kan...

I slutfasen klandrar du oss för att förolämpa dig då ditt test ifrågasätts eftersom det inte låter bra...

Hur tänkte du innan du la upp ditt dåligt mixade test? Var det ett sätt för dig att få igång höhö-klungan?

Jag skrev att jag inte är bra på att mixa. Jag jobbar inte heltid med det och har inte den ambitionen.

Jag har kommit till insikt på vad jag är bra på och att det blir ett lyft när jag lejer bort till folk som kan sina grejer.

Mixen är inget jag skäms för, med lite mastring skulle den funka hur bra som helst på en platta.

Men den kan naturligtvis bli bättre.

Tramsa du på. Jag väntar fortfarande på nåt som ger mig någon ny insikt.

[drloop (oregistrerad)]

Första klippet är vid 0.22 det hör väl alla? sluta gnäll på loopen bara för att ni inte hör det.

Korrekt att det är ett klipp vid 0.22.

Dock är det inte det första klippet.

😄

[drloop (oregistrerad)]

Gissningar? Det är ju fakta att man märker störst skillnad när man använder grejor fullt ut inte när man fis-kör dom.

Håller med. Att använda ett SSL som en dyr distbox är sketball.

Men det har inget med summeringen i en DAW att göra.

[James Blansing]

Håller med. Att använda ett SSL som en dyr distbox är sketball.

Men det har inget med summeringen i en DAW att göra.

Jo det är klart att det har speciellt när vi pratar Harrison Mixbus.

[brojd]

Är alla inblandade i diskussionen på det klara med att den omdiskuterade mixbussen återfinns i både hårdvaru- och mjukvaruformat?

[drloop (oregistrerad)]

Jo det är klart att det har speciellt när vi pratar Harrison Mixbus.

Ok, eftersom jag inte testat mixbussen och jag inte hört några klipp ifrån den så kan jag inte säga emot dig.

Men summeringen i Cubase, Record eller PT påstår du fortfarande vara olika?

[yaleed]

Korrekt att det är ett klipp vid 0.22.

Dock är det inte det första klippet.

😉

Hm... 0.11 händer det nått inbillar jag mig, eller så inbillar jag mig det för att det är ett ljud innan som får det att låta tunnare sen fram till 0.22

0.22 va nog det enda stället där jag tyckte det hörs relativt väl även i ett par 200kr KOSS lurar. Jag tycker botten e sämre mellan 0.11 och 0.22 =)

Redigerat 5 april 2010 av yaleed

[DivineCo]

Jag skulle vilja påstå att summeringen har varit ganska olika. Vissa system som till exempel pro tools har jobbat med integervärden och ett begränsat bitdjup medan tex. cubase har jobbat med flyttal. Nu förtiden jobbar alla DAWs med internt höga bitdjup, tillräckligt höga för att ingen männsklig ska höra någon skildnad.

Att påstå att det inte är någon skilnad är dock dumheter. Jobbar systemet med 64 bitar internt eller 24 gör en skilnad inte minst då det gäller att hantera all förstörande process som eq, kompressorer och annan skit som tillkommer. Trunkeringen är olika men själva summeringen är tillräckligt lika för att vi inte ska höra någon skilnad.

[Hägglund (oregistrerad)]

Jag skrev att jag inte är bra på att mixa. Jag jobbar inte heltid med det och har inte den ambitionen.

Jag har kommit till insikt på vad jag är bra på och att det blir ett lyft när jag lejer bort till folk som kan sina grejer.

Mixen är inget jag skäms för, med lite mastring skulle den funka hur bra som helst på en platta.

Men den kan naturligtvis bli bättre.

Tramsa du på. Jag väntar fortfarande på nåt som ger mig någon ny insikt.

Jag tycker iallafall om låten även om den inte håller för ett sånt här test.

Sköna harmonier som satt sig på hjärnan. 😉

[SkunkFunk]

Dina teorier får stå för dig 😄

Om du syftar på stycket om float vs. fixed så är det inte alls några teorier, utan vetenskapligt belagd fakta. Jag länkade till en artikel i en tidigare post, läs den om du törs.

"Optimering är en fråga om implementering och har ingen inverkan på ljudet."

Det är klart det har, en dålig optimering av överstyrningsmarginaler t.e.x. påverkar solklart ljudkvaliten.

Som jag sade, optimering har ingenting att göra med "analogiteten" i ljudet. Skilj på transparens och färgningar. Oavsett vilket system man använder så vill man att det ska vara transparent på alla sätt där någon färgning inte är önskvärd.

De resultat man får av olika optimeringar i ett digitalt system är ren och skär kvantiseringsdistorsion och brus, inget annat. Det analogsound som mixbus ger har och göra med medvetna färgningar att göra, inte genom att minska alla avrundningsfel som kan uppstå i motorn.

+1 , Men Pan law kan dock skilja dem åt.

MVH

Anders

Fast pan law är ju bara ett arbetsredskap, det har ju bara att göra med hur man vill att volymen ska reagera i samband med att man ställer in panoreringen 😉

Menar du på allvar att digitala hård & mjukvarumixers ljudkvalitet inte har förbättrats de senaste 20 åren? Kommer själv ihåg vilken hög latency och dålig dynamik det var på Yamahas dmp mixers och att tidiga Cubase m.m. inte lät något vidare jämfört med analoga mixers.

Och nej alla tillverkare har inte egen magikerstab men Harrison verkar ju faktiskt ha gjort ett seriöst försök att korrigera vad de tycker är fel med befintliga system.

Omvandlare! Omvandlare! Intern upplösning! Ljudkvalitén i ett system påverkas av bra mycket mer än summeringsprocessen (eller rättare sagt, summeringsprocessen påverkar inte alls då den inte på något sätt går att variera). Äldre digitalmixers hade ju usla omvandlare jämfört med dagens och även ett modernt bord som yamaha dm2000 låter ju mycket sämre än ett system baserat på apogeeomvandlare eller liknande. Dessutom har ju den interna upplösningen varit mycket lägre under ett historiskt perspektiv och de interna effekterna kan nog ha ett och annat med saken att göra också 🙂

Nu är det iofs du som kommit med några tvärsäkra uttalanden som inte håller du verkar helt missa hur en datorprocessor fungerar och vad som händer när den belastas av tunga beräkningar.

" There's a lot more going on in a full mix than just simple addition and subtraction. I reckon I could get a simple Tools faders up/pan mix to cancel using Garageband. Or Reaper. Or practically any other DAW. That doesn't mean that they're all sonically as good as one another, once the eqs and processing maths start piling up.

In much the same way, I reckon I could probably get a simple faders up/pan mix on a Neve VR to cancel on an SSL E. But they'd sound completely different once you started smashing the mix busses. And it'd go completely out of the window once a few eqs and compressors were in. "

Står det på internet så stämmer det, eller hur var det nu? Du borde nog kolla upp dina källor bättre och inte bara leta efter information som stödjer dina teser. Försök hitta ett oberoende test och glöm inte att länka. Ett löstaget citat tjänar väldigt lite nytta som argument. Jag försöker inte på något sätt antyda att mixbus skulle låta dåligt, men du verkar verkligen överskatta dess förmåga och på ett väldigt okritiskt sätt glorifiera det. Och bara för att harrison har byggt analogbord sedan länge betyder det inte att de rakt av skulle göra en DAW som vida överträffar andra. Tror du att andra tillverkare börjat programmera sina produkter direkt efter en treveckors postorderkurs?

[brojd]

Omvandlare! Omvandlare! Intern upplösning! Ljudkvalitén i ett system påverkas av bra mycket mer än summeringsprocessen (eller rättare sagt, summeringsprocessen påverkar inte alls då den inte på något sätt går att variera). Äldre digitalmixers hade ju usla omvandlare jämfört med dagens och även ett modernt bord som yamaha dm2000 låter ju mycket sämre än ett system baserat på apogeeomvandlare eller liknande. Dessutom har ju den interna upplösningen varit mycket lägre under ett historiskt perspektiv och de interna effekterna kan nog ha ett och annat med saken att göra också 😉

Vill inte ens ge mig in i diskussionen i fråga, undrar bara hur du resonerar när du kallar en digital mixer som yamaha dm2000, som har nästan 10 år på nacken för "modernt bord"?

[DivineCo]

Jag har sagt det förut. Att summera ljud är inte svårt. Det är det som händer innan som är svårt. Hur exakt sumeringen är beror på internt bitdjup. Allt är programmering av det enklaste slag. Däremot är det svårt att göra pluggar som gör en DAW som jobbar med 64 bitar rättvisa och där sitter problemet.

Enkelt så skulle man kunna uttrycka det så att om man har en massa komponenter som avrundar med få decimaler så hjälper det inte om mästaren räknar med triljoner decimaler så kommer inte mästarens uträkningar vara mer exakta än dom få decimaler som komponenterna har bidragit med.

Enkelt uttryck. Många jobbar med pluggar som inte ens har 32-bitar djup.

Detta är inget försvar för varken det ena eller det andra det är bara enkel matematik. För övrigt är cubase varken sämmre eller bättre än något annat.

[James Blansing]

. Och bara för att harrison har byggt analogbord sedan länge betyder det inte att de rakt av skulle göra en DAW som vida överträffar andra. Tror du att andra tillverkare börjat programmera sina produkter direkt efter en treveckors postorderkurs?

Nej givetvis inte men Harrison har ju dessutom även sedan länge erfarenhet av att tillverka digitala hårdvarumixers och fördelen av att vara en dedikerad mixertillverkare till skillnad mot de flesta av sina konkurrenter. De flesta specialiserade mixertillverkare har genom åren skaffat sig knowhow som avspeglar sig i deras produkter Harrison är inget undantag.

[SkunkFunk]

Vill inte ens ge mig in i diskussionen i fråga, undrar bara hur du resonerar när du kallar en digital mixer som yamaha dm2000, som har nästan 10 år på nacken för "modernt bord"?

Okej, jag tog bara ett exempel. Men vi kan väl säga digico sd8 eller presonus studio live då, även om de befinner sig i helt olika prissegment. Annars så är det ju en marknad som står rätt stilla, trots att användningsområdena ändrats ganska så mycket för digitalbord överlag. Musik har börjat gå mot dator. Broadcast har gått helt från analogt till digitalt. PA har sysslat med digitalbord länge, men ställer inte heller så höga krav på ljudkvalitén som man gör i andra branscher, så det blir svårt att hitta något bra sätt att göra en direkt jämförelse. Men jag tror påängen gick fram 😉

[James Blansing]

Som jag sade, optimering har ingenting att göra med "analogiteten" i ljudet. Skilj på transparens och färgningar. Oavsett vilket system man använder så vill man att det ska vara transparent på alla sätt där någon färgning inte är önskvärd.

Säger vem då? Sen så har du faktiskt fel det är solklart att vissa optimeringar i en digital konstruktion ger ett mer analogt ljud.

[James Blansing]

"I reckon I could get a simple Tools faders up/pan mix to cancel using Garageband. Or Reaper. Or practically any other DAW. That doesn't mean that they're all sonically as good as one another, once the eqs and processing maths start piling up."

Håller du inte med om detta?

[SkunkFunk]

Säger vem då? Sen så har du faktiskt fel det är solklart att vissa optimeringar i en digital konstruktion ger ett mer analogt ljud.

Om det verkligen är solklart borde du inte ha något problem med att komma med ett exempel?

"I reckon I could get a simple Tools faders up/pan mix to cancel using Garageband. Or Reaper. Or practically any other DAW. That doesn't mean that they're all sonically as good as one another, once the eqs and processing maths start piling up."

Håller du inte med om detta?

Varför skulle jag hålla med? Det handlar om beräkningar som görs utifrån ett specifierat protokoll och inte att man gissar sig fram till det och variationsmarginalen är så gott som obefintlig. De skillnaden man kan få beroende på hur man hanterar avrundningarna kommer enbart kunna generera kvantiseringsdistorsion och ett stegrande brusgolv, inget annat. Och återigen, posta en källhänvisning så man kan läsa citatet i sin kontext! Redigerat 5 april 2010 av SkunkFunk

[Gilbert]

Sen så har du faktiskt fel det är solklart att vissa optimeringar i en digital konstruktion ger ett mer analogt ljud.

Va?

Antingen så summerar en DAW korrekt eller inte. Om den inte summerar korrekt så beror det antingen på medveten färgning (som då förhoppningsvis går att stänga av) eller så är mix motorn felprogrammerad.

http://www.gearslutz.com/board/music-compu...y-null-not.html

[DivineCo]

CITAT (James Blansing @ 2010-04-05, 23:58)

"I reckon I could get a simple Tools faders up/pan mix to cancel using Garageband. Or Reaper. Or practically any other DAW. That doesn't mean that they're all sonically as good as one another, once the eqs and processing maths start piling up."

Håller du inte med om detta?

Varför skulle jag hålla med? Det handlar om beräkningar som görs utifrån ett specifierat protokoll och inte att man gissar sig fram till det och variationsmarginalen är så gott som obefintlig. De skillnaden man kan få beroende på hur man hanterar avrundningarna kommer enbart kunna generera kvantiseringsdistorsion och ett stegrande brusgolv, inget annat. Och återigen, posta en källhänvisning så man kan läsa citatet i sin kontext!

Inga citatfancy stuff.

Första citatet tyder bara på en mubojumbo-okunnighet.

[James Blansing]

Om det verkligen är solklart borde du inte ha något problem med att komma med ett exempel?

Varför skulle jag hålla med? Det handlar om beräkningar som görs utifrån ett specifierat protokoll

Ett protokoll som dock unte är skrivet i sten implementationen kan alltså skilja sig en del från program till program.

[brojd]

Dela tråden.

[James Blansing]

Va?

Antingen så summerar en DAW korrekt eller inte. Om den inte summerar korrekt så beror det antingen på medveten färgning (som då förhoppningsvis går att stänga av) eller så är mix motorn felprogrammerad.

De flesta DAW summerar INTE 100% korrekt på grund av olika brister och tänk om det du och andra kallar felprogrammering är det som egentligen är rätt programmerat om man vill åstadkomma en mer analoglik återgivning?

[DivineCo]

Som jag har sagt alla DAW's summera korrekt. Vad är problemet?

Däremot summerar en DAW som jobbar mot 64 bitar anorlunda än en DAW som summerar mot mindre. Enkel matte.

Däremot kan en DAW ha mycket bättre EQ's, Kompressorer etc. etc. Dessutom finns det få DAW's som kan hantera en linjär EQ utan fördröjning. Vissa kan dessutom inta hantera beräkningarna vid bounche men det kan man antagligen kompensera för genom att flytta ljudfiler. Lycka till?

Vi utsätter våra DAW's för olika grejer men summeringen är enkel och nästan samma hela tiden. Om du hör en skillnad så vill jag gärna höra exempel.

[joachime]

De flesta DAW summerar INTE 100% korrekt på grund av olika brister och tänk om det du och andra kallar felprogrammering är det som egentligen är rätt programmerat om man vill åstadkomma en mer analoglik återgivning?

Fel i flyttalsberäkningarna åstadkommer en mer analoglik återgivning? 😲

Vilka är dessa magiska brister?

Du menar att den enastående evolutionslika utvecklingen av flyttalsberäkningar genom magi/slump eller kanske en högre makt i och med Harrisons Mixbus tagit ännu en liten bit på väg mot det vi alla eftersträvar, det ANALOGA ljudet.

Jag tänker inte ge mig in på att definiera det ANALOGA ljudet.

Men en fråga, varför köper du inte DrLoops mackiemixer? Den är ju analog.

[JJMusik]

Alltså det här är sådant fruktansvärt trams, James och Hägglund borde skämmas som ens försvarar det.

Alltså audiofiler är kanske de jag har minst respekt för i västvärlden, eller minst respekt är nog fel ordval. Jag kanske snarare skulle säga att jag tycker synd om dem - det är en så himla lurad skara människor.

En lurad skara som bränner pengar på något de vill tro på samtidigt som de bränner sin tid på att försöka övertyga andra.

Det är lite sekt över det, ganska mycket sekt egentligen.

Ibland brukar jag slinka inom Hi-Fi klubben och slänga ur mig en fråga om något bara för att få mig ett gott skratt inombords.

James och Hägglund. NI ÄR LURADE. And I pitty you.

hört talas om psykoakustik?

Har ni någonsin som så många andra tekniker tryckt upp 2db vid 200hz på ett instrument och tyckt att "där känns det rätt, lite mer rund botten, ah!" - sekunden efter upptäcker man att "eq in" inte var intryckt.

Det är psykoakustik

[James Blansing]

Alltså det här är sådant fruktansvärt trams, James och Hägglund borde skämmas som ens försvarar det.

Alltså audiofiler är kanske de jag har minst respekt för i västvärlden, eller minst respekt är nog fel ordval. Jag kanske snarare skulle säga att jag tycker synd om dem - det är en så himla lurad skara människor.

En lurad skara som bränner pengar på något de vill tro på

Nu gör du ett stort misstag och klumpar ihop en stor skara människor som har ganska lite gemensamt förutom att de vill att musik ska låta så bra som möjligt. Att påstå att audiofiler är lurade är bara pinsamt för då menar du ju att det inte existerar några hörbara skillnader alls mellan olika ljudprodukter, men det vet både du och jag att det finns och dessutom ofta ganska stora sådana. Ditt lurade resonemang kan man ju i så fall föra över till musiker som vägrar spela på något annat än vissa dyra gitarrmärken eller dyra strängar.

[Gilbert]

Nu gör du ett stort misstag och klumpar ihop en stor skara människor som har ganska lite gemensamt förutom att de vill att musik ska låta så bra som möjligt. Att påstå att audiofiler är lurade är bara pinsamt för då menar du ju att det inte existerar några hörbara skillnader alls mellan olika ljudprodukter, men det vet både du och jag att det finns och dessutom ofta ganska stora sådana. Ditt lurade resonemang kan man ju i så fall föra över till musiker som vägrar spela på något annat än vissa dyra gitarrmärken eller dyra strängar.

https://www.studio.se/index.php?showtopic=75235

[Peter Roos]

Ok, lyssna på mitt ljudexempel här:

https://www.studio.se/index.php?showtopic=75528&hl=

En låt direkt ut från min DAW utan ad/da omvandling ihopklippt med ljudet som passerar mitt M-Audio 2496 ljudkort samt en Behringer UB802 mixer.

Hör du vart klippen ligger någonstans?

Att tro och gissa en sak är en grej, att ta reda på är en annan.

Jag har precis som Ethan W. inte blivit övertygad om saker som folk snackar om på GS eller någon annanstans.

För mig började det innan jag såg Audio Myth workshoppen.

Om jag kan höra skillnad på Harrisons Mixbuss men inte när jag lyssnar genom mitt billiga ljudkort och nedpratade Behringer mixer vet jag inte vad jag skall tro. Inte ger det mixbussen pluspoäng i min värld iallafall.

Överbevisa mig gärna. Jag är inte den som är den. Men hittills har alla som snackat om att det ena är bättre än det andra inte kommit med bevis som håller.

Jag kan säga att när jag gjorde min test imorse var jag tvungen att göra om den två gånger för att vara säker på att jag gjort rätt.

Jag hör inte några klipp. Det låter rätt likt hela vägen.

Mvh/

[Hägglund (oregistrerad)]

Alltså det här är sådant fruktansvärt trams, James och Hägglund borde skämmas som ens försvarar det.

Alltså audiofiler är kanske de jag har minst respekt för i västvärlden, eller minst respekt är nog fel ordval. Jag kanske snarare skulle säga att jag tycker synd om dem - det är en så himla lurad skara människor.

En lurad skara som bränner pengar på något de vill tro på samtidigt som de bränner sin tid på att försöka övertyga andra.

Det är lite sekt över det, ganska mycket sekt egentligen.

Ibland brukar jag slinka inom Hi-Fi klubben och slänga ur mig en fråga om något bara för att få mig ett gott skratt inombords.

James och Hägglund. NI ÄR LURADE. And I pitty you.

hört talas om psykoakustik?

Har ni någonsin som så många andra tekniker tryckt upp 2db vid 200hz på ett instrument och tyckt att "där känns det rätt, lite mer rund botten, ah!" - sekunden efter upptäcker man att "eq in" inte var intryckt.

Det är psykoakustik

aha okej, då är det som jag anade då.

Det är alltså bara ping-pong delay. Okej, tack för svar

Glöm inte att trycka in EQ-knappen nästa gång 😆

Redigerat 6 april 2010 av Hägglund

[James Blansing]

Har ni någonsin som så många andra tekniker tryckt upp 2db vid 200hz på ett instrument och tyckt att "där känns det rätt, lite mer rund botten, ah!" - sekunden efter upptäcker man att "eq in" inte var intryckt.

Det är psykoakustik

Nej det du beskriver brukar kallas Placeboeffekt, psykoakustik är något helt annat.