Jump to content

Enkel förklaring på fasfel?


Recommended Posts

Jag har letat trådar för fullt. Varit ute på google och sökt och överallt. Men hittar inte förklaringen på ett fasfel. Kan någon förklara på amatörnivå vad ett fas fel är. Vad som händer. Använd gärna bilder. Tror att fler än jag är tacksam för svar på detta forum..

MVH//Kenny

Link to post
Share on other sites

Fas och fel. Mycket kan det betyda.

Mest fel är det om du har två mickar nära varandra som tar upp samma ljud och den ena är felvänd. Ljud består ju av vågtoppar (högt tryck) och dalar (lågt tryck). Samma sak med spänning, toppar (hög spänning) o dalar (låg spänning). Tanken är att när en vågtopp i ljud närmar sig micken så skall det bli en vågtopp i spänning.

Om du nu har två mickar bredvid varandra, säg för att göra en stereoinspelning, så kan den ena vara vänd helt och hållet, kanske är kabeln felvänd. När det blir vågdal i den ena blir det vågtopp i den andra. Våra öron kan lära sig att bli närmast allergiska mot såna här fel. Mixar du ihop dessa två till mono så blir ljudet "skumt". Ett annat tillfälle då man kan höra sånt här är om man vänt kabeln till ena bashögtalaren i ett stereopar. Vänd högtalarna mot varandra och lyssna så att ljudet inte släcks ut.

Det enkla sättet att fixa sådana 180 graders fasfel är att vända den ena signalen.

Fasfel kan också bero på "dåliga" förstärkare och liknande. En dålig förstärkare kanske fördröjer vissa frekvenser mer än andra varvid signalen får ett fasfel. Fasfelet är då olika för olika frekvenser. Detta märks inte på rena sinustoner, men i stort sett ingen musik är rena sinustoner. I stort sett alla analoga EQ och tonkontroller skapar ett "fasfel", sen är det inte säkert att det låter illa för det.

Ett varierade fasfel känner vi igen som en flanger-effekt för till exempel gitarr.

Om nu mickarna är en bit bort från ljudkällan, säg några meter uppstår ett annat fenomen som inte är fasfel, men som kan spela roll. Våra öron hör "stereo" både genom skillnad i styrka och i skillnad i ankomsttid mellan ljuden. Om man fördröjer signalen till ena örat några millisekunder, så upplever hjärnan det som ett tips om var ljudet befinner sig fysiskt. När jag gör stereoinspelningar brukar jag försöka tänka på just sånt här. Jag har oftast ett stereopar och några närmickar. För att få stereobilden "stabil" så fördröjer jag vanligen närmickarna så de kommer lite senare än huvudmickarna. Då gäller det också att ta hänsyn till avståndet mellan mikarna, jag brukar räkna på att 1 meter motsvara 3 millisekunder. I program är det ofta ganska enkelt att förskjuta kanalerna några millisekunder i förhållande till varandra.

Som alltid är öronen det enda verktyget som vi kan lita på. Teori hjälper till en viss del, men låter det dåligt så gör det.

Trombonisten

Link to post
Share on other sites

ojojoj.... Det va ett sådant svar jag ville ha =). Kanonbra. Det klarnar mycket bättre om man får en personlig och mer specifik förklaring. Men vid vilken grad blir fasfelet "farligt"? Altså om det finns ett 45 graders fasfel så borde inte det märkas så tydligt eller?

Link to post
Share on other sites

Addic,

min erfarenhet av fasfel är inte så stor att jag kan säga om det är farligt. Jag tror mig i alla fall inte ha tagit skada. Men för min del, i praktiskt bruk, så har det mycket liten praktisk betydelse. Det är inte något jag tänker på i alla fall.

Det jag gör när jag blandar (mixar) är att prova att fasvända (180 grader) varje kanal för sig. Då hörs det direkt om det blir bättre. Sen provar jag hela blandningen i mono. Om något ljud försvinner eller blir konstigt i mono så är det dags att leta. Jag har också kollat upp mina kablar så att de är lödda på samma sätt.

Men enklast är väl om du provar själv. Ta en mix, lägg ut samma signal till bägge kanalerna, fasvänd den ena kanalen och hör hur det blir (du får nog använda en aux-kanal eller liknande i ditt program för att kunna fasvända).

Öronen bestämmer, låter det bra så är det bra.

T.

Link to post
Share on other sites
trombonisten said:
Fas och fel. Mycket kan det betyda.

Mest fel är det om du har två mickar nära varandra som tar upp samma ljud och den ena är felvänd. Ljud består ju av vågtoppar (högt tryck) och dalar (lågt tryck). Samma sak med spänning, toppar (hög spänning) o dalar (låg spänning). Tanken är att när en vågtopp i ljud närmar sig micken så skall det bli en vågtopp i spänning.

Om du nu har två mickar bredvid varandra, säg för att göra en stereoinspelning, så kan den ena vara vänd helt och hållet, kanske är kabeln felvänd. När det blir vågdal i den ena blir det vågtopp i den andra. Våra öron kan lära sig att bli närmast allergiska mot såna här fel. Mixar du ihop dessa två till mono så blir ljudet "skumt". Ett annat tillfälle då man kan höra sånt här är om man vänt kabeln till ena bashögtalaren i ett stereopar. Vänd högtalarna mot varandra och lyssna så att ljudet inte släcks ut.

Det enkla sättet att fixa sådana 180 graders fasfel är att vända den ena signalen.

Fasfel kan också bero på "dåliga" förstärkare och liknande. En dålig förstärkare kanske fördröjer vissa frekvenser mer än andra varvid signalen får ett fasfel. Fasfelet är då olika för olika frekvenser. Detta märks inte på rena sinustoner, men i stort sett ingen musik är rena sinustoner. I stort sett alla analoga EQ och tonkontroller skapar ett "fasfel", sen är det inte säkert att det låter illa för det.

Ett varierade fasfel känner vi igen som en flanger-effekt för till exempel gitarr.

Om nu mickarna är en bit bort från ljudkällan, säg några meter uppstår ett annat fenomen som inte är fasfel, men som kan spela roll. Våra öron hör "stereo" både genom skillnad i styrka och i skillnad i ankomsttid mellan ljuden. Om man fördröjer signalen till ena örat några millisekunder, så upplever hjärnan det som ett tips om var ljudet befinner sig fysiskt. När jag gör stereoinspelningar brukar jag försöka tänka på just sånt här. Jag har oftast ett stereopar och några närmickar. För att få stereobilden "stabil" så fördröjer jag vanligen närmickarna så de kommer lite senare än huvudmickarna. Då gäller det också att ta hänsyn till avståndet mellan mikarna, jag brukar räkna på att 1 meter motsvara 3 millisekunder. I program är det ofta ganska enkelt att förskjuta kanalerna några millisekunder i förhållande till varandra.

Som alltid är öronen det enda verktyget som vi kan lita på. Teori hjälper till en viss del, men låter det dåligt så gör det.

Trombonisten

Trombonisten:

Om du mixar ihop två kanaler till mono där ena är fasvänd 180 grader så kommer inte ljudet att låta skumt......det kommer inte att låta något alls. Eftersom ljuden släcker ut varandra totalt!!

Sen så är det alltid fasskillnader när fler mikrofoner används till samma ljudkälla......men det betyder inte att det låter illa för det.

Faskillnader används mycket flitigt för att skapa extrema stereobilder och även vid ProLogic.....

Link to post
Share on other sites
addic59 said:
ojojoj.... Det va ett sådant svar jag ville ha =). Kanonbra. Det klarnar mycket bättre om man får en personlig och mer specifik förklaring. Men vid vilken grad blir fasfelet "farligt"? Altså om det finns ett 45 graders fasfel så borde inte det märkas så tydligt eller?

Ett 45-graders "fasfel" (som inte är meningen) kommer att låta riktigt illa eller riktigt coolt!

Vid 180 grader som sagt så försvinner ljudet helt (om det är samma amplitud på båda kanalerna).

Det finns inget farligt fasfel utan det kommer alltid att finnas där. Det gäller bara att använda öronen och monolyssna då och då på mixen....försvinner allt för mycket frekvenser då så kanske man bör göra något åt saken. Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Därmemot om du spelar in en gitarr tex med säg 2 mikrofoner och det låter jättebra när du "pannar" dessa till höger,respektive vänster så betyder inte det att det kommer att låta bra om du bestämmer dig för att slå ihop båda signalerna till ett monospår (eftersom det kommer vara tidsskillnad mellan mikrofonerna). Men sen i vissa fall så kommer det tom att låta bättre.....så igen det gäller bara att lyssna och bara veta om att det kommer att finnas fasskillnader hela tiden.

Sen finns det olika sätt att flytta fasfelet i frekvens genom att flytta isär eller dra ihop mikrofonerna.....om du spelar in en trumma tex och använder två mikar med 17 cm i avstånd mellan varann så kommer du att ha en första utsläckning vid 2 kHz.....flyttar du isär mikarna så kommer utsläckningen längre ned i frekvensregistret. Det är bara att exprimentera tills det låter bra i helheten.

Lycka till 😆

Link to post
Share on other sites
Fredster said:
Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Väldigt mycket av den musik som spelas upp i radio och TV körs i monoanläggningar. Så om man tänker sig att ens mix ska kunna överleva i sådana sammanhang är det mycket klokt att kolla monokompatibiliteten, helst i en enda högtalare också.

I övrigt ett utmärkt inlägg, Fredster - det bästa är att testa och lyssna. Fasfel kan användas kreativt.

För mig personligen känns det dessutom otroligt mycket enklare att få alla relativa nivåer rätt när jag mixar på låg volym i mono, genom en enda högtalare. Det är förstås bara en personlig preferens, men kan vara värt att testa.

Hälsningar

/Henrik

Link to post
Share on other sites
Vogel said:
Fredster said:
Men allvarligt.....hur många lyssnar i mono idag?

Väldigt mycket av den musik som spelas upp i radio och TV körs i monoanläggningar. Så om man tänker sig att ens mix ska kunna överleva i sådana sammanhang är det mycket klokt att kolla monokompatibiliteten, helst i en enda högtalare också.

I övrigt ett utmärkt inlägg, Fredster - det bästa är att testa och lyssna. Fasfel kan användas kreativt.

För mig personligen känns det dessutom otroligt mycket enklare att få alla relativa nivåer rätt när jag mixar på låg volym i mono, genom en enda högtalare. Det är förstås bara en personlig preferens, men kan vara värt att testa.

Hälsningar

/Henrik

Givetvis så måste man anspassa sin mix beroende på vilket medium man riktar sig till, och givetvis så spelas både viss radio och tv i mono idag så där har du helt rätt!

Jag brukar också alltid börja att mixa i mono så att alla instrument får sin "plats" i mixen innan jag går över till "stereomixning".

Link to post
Share on other sites
Fredster said:
Jag känner typ 1000 st som lyssnar på en klassisk bergsprängare idag!  😉

Antar att du är ironisk.

Glöm inte att de allra flesta lyssnarna/konsumenterna inte har stereoanläggningar med rak frekvensgång, eller ens en stereo.

Det är lätt för oss musiker att tro att hela världen äger mp3-spelare och är kräsna lyssnare, trots att folk i allmänhet främst lyssnar på musik i bilen, på jobbet och när dom glor på Söndagsöppet.

Folk som köper popmusik idag är ju antingen barn eller (halv-)pensionärer.

40-talisterna kanske har en microstereo i träimitation, men ungarna sitter nog i de allra flesta fallen på just bergsprängarvarianter. Tror jag.

Därför är det viktigt att musiken funkar även där - alltså är monomixen otroligt viktig.

Link to post
Share on other sites
Dumb Dan said:
Fredster said:

Jag känner typ 1000 st som lyssnar på en klassisk bergsprängare idag!  😉

Antar att du är ironisk.

Glöm inte att de allra flesta lyssnarna/konsumenterna inte har stereoanläggningar med rak frekvensgång, eller ens en stereo.

Det är lätt för oss musiker att tro att hela världen äger mp3-spelare och är kräsna lyssnare, trots att folk i allmänhet främst lyssnar på musik i bilen, på jobbet och när dom glor på Söndagsöppet.

Folk som köper popmusik idag är ju antingen barn eller (halv-)pensionärer.

40-talisterna kanske har en microstereo i träimitation, men ungarna sitter nog i de allra flesta fallen på just bergsprängarvarianter. Tror jag.

Därför är det viktigt att musiken funkar även där - alltså är monomixen otroligt viktig.

Vaddåååå? Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Om folk har en "stereo" hemma så betyder det att dom kan lyssna på stereomaterial. Svårare än så är det inte.

Vi kommer allt längre ifrån mono i samhället pga att de flesta idag har "stereomöjligheter" på de flesta apparater (lilla klockradion är dock undantaget).

Sedan så är givetvis monokompabiltiten givetvis viktig och det gäller att att "monokolla" sin mix.....MEN det är absolut inte lika viktigt idag som det var förr när nästan allting sändes i mono mm.

(Och ja....lite ironisk var jag allt) 😛

Link to post
Share on other sites
Fredster said:
Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Alltså, det jag menade var att folk inte har "stereomöjligheter" i samma utsträckning som vi musiker ofta tror.

Lyssnarna sitter och häckar med webradio (förvånande mycket av SRs material på nätet är i mono) på jobbet, monoradio i köket, ungarna har bergsprängare med fuskstereo och så vidare.

Det är precis lika viktigt med monokompabilitet idag som för 10 år sedan.

Link to post
Share on other sites
Dumb Dan said:
Fredster said:
Vad har mp3-spelare med stereomaterial att göra? Och rak frekvensgång?

Alltså, det jag menade var att folk inte har "stereomöjligheter" i samma utsträckning som vi musiker ofta tror.

Lyssnarna sitter och häckar med webradio (förvånande mycket av SRs material på nätet är i mono) på jobbet, monoradio i köket, ungarna har bergsprängare med fuskstereo och så vidare.

Det är precis lika viktigt med monokompabilitet idag som för 10 år sedan.

Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

SACD och DVD-audio i multikanalsinspelning är ju faktiskt riktigt intressant....

Men jag säger det igen....visst är det viktigt att "monokolla" sin inspelning men samtidigt så är stereobilden väldigt viktig. Har lyssnat på många sköna stereobilder som låtit ganska illa i mono.....det beror på vart man vill vända sig helt enkelt.

Link to post
Share on other sites
Fredster said:
Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Då får du väl kolla lite till...? Jag hittar inte på. 😛

Citera
Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

Kanske, men vad pratar vi för tid här?

Surround har ju funnits ganska länge och inte alls slagit igenom.

Glöm inte att stora förändringar sker mycket långsammare än vad alla räknar med, alltid (tänk "1984" och alla kuliga gissningar om hur folk färdas i tyngdlösa farkoster år 2001, typ 😛 ).

Link to post
Share on other sites
Dumb Dan said:
Fredster said:
Bergsprängare med fuskstereo? Njae...tror inte riktigt att det är så faktiskt.

Då får du väl kolla lite till...? Jag hittar inte på. 😛

Citera
Däremot så kommer surround att komma mer och mer nu och då försvinner mono i ännu större utsträckning.

Kanske, men vad pratar vi för tid här?

Surround har ju funnits ganska länge och inte alls slagit igenom.

Glöm inte att stora förändringar sker mycket långsammare än vad alla räknar med, alltid (tänk "1984" och alla kuliga gissningar om hur folk färdas i tyngdlösa farkoster år 2001, typ 😛 ).

Jo det är iofs sant....år 2000 skulle ju vara riktigt "hi-tech" enligt alla 80-tals filmer.... 😛 Undrar om dom trodde det på fullt allvar?

SACD och DVD-audio är ju starkt på g, och sedan när vi tex får HDTV här i Europa så kommer ju möjligheterna lite annorlunda.

Du känner säkert till en platta med Beatles som var extremt stereo va? Snacka om dålig monokompabilitet där... 😉 Men igen man gör ju mixen till det forum man vill vända sig till.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Senaste foruminläggen

  • Similar Content

    • By Softish
      Jag vill köpa ett mixerbord som jag kommer att ha till att styra runt ljud mellan dator och ljudsystem, kunna kontrollera mikrofon, ljud till/från chattprogram. Chatt samtidigt som ljud från t.ex. spel osv. Jag kommer även att använda det till att köra karaoke genom, spela in lite instrument och sång.
      Några saker jag gärna vill ska finnas är effekter, gärna kompressor på några ingångar, någon aux-kanal (jag vill bland annat kunna koppla en mix minus, men det går kanske alltid att göra genom FX-aux:en? Det vore även kul att kunna styra runt kanalerna med aux:en för andra ändamål också). Jag har kikat på om det finns Insert på mixern, men det är inte säkert att jag  kommer att avända ett sådant.
      Jag har kollat lite på följande mixerbord:
      Alesis Multimix 8 USB FX
      https://www.thomann.de/se/alesis_multimix_8_usb_fx.htm
      Yamaha MG10XU
      https://www.thomann.de/se/yamaha_mg10_xu.htm
      Mackie PROFX8v2
      https://www.thomann.de/se/mackie_profx8v2.htm
      Allen Heath ZEDi-10
      https://www.thomann.de/se/allenheath_zedi_10_fx.htm
      Behringer Xenyx QX1204USB
      https://www.thomann.de/se/behringer_xenyx_qx_1204_usb.htm
      De skiljer lite i pris, men ligger på skapligt jämn nivå.
      På Behringern verkar man få mest funktioner för pengarna. Många verkar gilla den (och märket över huvud taget), andra tycker att märket håller sämre kvalitet. Denna mixer verkar sakna Insert. Ett problem som verkar finnas på deras mixar är att man inte kan hämta ljud via USB och sedan skicka tillbaka samma ljud genom USB igen (utgången genom USB kan inte skicka vidare kanalen USB/2-track. Alla andra kanaler förutom denna fungerar). Vet ni om någon av de andra mixarna har samma problem?
      Allen Heath-mixern verkar ha några fina funktioner som t.ex att den kan skicka fler kanaler genom USB än vad de andra mixarna klarar. Märket verkar ha ett gott rykte. Däremot verkar det finnas ett problem med brus om man använder en mikrofon som kräver Phantom-spänning. 
      Yamaha-mixern verkar även den ha ett gott rykte. Den har dock bara AUX efter effekterna, och den saknar inserts. Det verkar inte gå styra fullt ut vad man vill höra i sina hörlurar som på några av de andra mixarna.
      Mackie-mixern verkar ha ett blandat rykte (svaga pre-amps?) men överlag gott. Den saknar dock kompressor.
      Alesis-mixern saknar kompressor.
      Så, vad har ni för egna erfarenheter och kunskaper om dessa mixar? Vad ska jag köpa?
      Jag tar gärna emot tips om andra  mixar, allmänna råd och synpunkter. =)
    • By Fismumriken
      Hejsan!
      Har inte hittat något svar eller tips riktigt när jag letat i forumet, så jag ställer frågan här.
      Så här är det. Jag kör Cubase 5 och använder Roland Quad-Capture UA-55. Nu har jag hållit på och spelat in och mixat och mastrat i flera år och skulle vilja utöka min hemmastudio. Så jag är ute efter en DAW-controller. Minst 8 kanaler som är motoriserade och kommer ihåg hur inställningarna var innan. Alltså om jag spelar in 2 låtar vill jag bara kunna trycka på en knapp så åker spakarna dit dom var när jag spelade in första låten. Vad jag har förstått så behöver det vara motoriserade spakar. Samt med minne? Men nu är frågan, jag vet att man kan lägga in olika effekter på send på kontrollenheten där man kan ställa via en viss ratt t.ex. Men om man nu har en kontrollenhet med minne som kommer ihåg inställningarna på spakarna, kommer den även ihåg inställningen på rattarna? 
      Och vad kan ni rekommendera? Jag är inte rik... 5000:- är budgeten. Förstår om man kanske inte kan få allt men jag vill gärna veta hur de fungerar då. 🙂
       
      Denna har jag kikat lite på https://www.thomann.de/se/behringer_x_touch_compact.htm och den verkar fungera så som jag vill. Men jag behöver inte riktigt ha en sådan avancerad egentligen. Kan tycka som "nybörjare" på DAW-controller att denna är lite rörig. Jag behöver inte kunna bläddra mellan en massa grejer. Jag är i princip endast ute efter att styra mixern i Cubase på ett smidigare sätt än att behöva hoppa fram och tillbaka med musen, en kanal åt gången.
      MVH 
    • By Smutsigtsmör
      Hej!
      Jag är inte särskilt hajj på datorkomponenter men tänker iaf att jag ska bygga ihop en ny dator.
      Så jag har sammanställt en kundkorg på inet efter att ha läst lite grann på diverse forum men är ändå inte säker på vad 
    • By Ellen Sandberg
      Jag har precis införskaffat mig en portastudio, närmare bestämt en zoom r16 och en mikrofon. Problemet är att det inte kommer något ljud från mikrofonen. Jag har kopplat in den i input nummer 5, tryckt på phantomen, försökt spela in och använt fungerande hörlurar. Vad gör jag för fel? Hjälp!!!!! 
    • By LejonLeo
      Jag har, likt de flesta på det här forumet förmodar jag, en datorbaserad hemstudio. Ibland har jag spelat in andra än migsjälv i min studio, men det har alltid varit mindre band på max tre stycken eller pålägg en i taget. Nu är stunden kommen för att spela in ett större band på 6-8 medlemmar (beroende på sättning)
      och jag har fått lite huvudbry för hur jag ska få lyssning till alla om vi väljer att spela in live. Annars går det ju alltid att sätta grunderna först och fylla på efter hand, men man vill ju gärna ha valmöjligheten och inte att den ska väljas bort på grund av tekniska begränsningar. Dessutom är det att folkmusikband som jag tror föredrar att sätta allt live för att få samspelet dem emellan. Som alternativ kan man välja att spela in som man gjorde förr i den här genren (och alla andra för den delen) : Helt akustiskt, alla på en gång och inga lurar. Men då är det återigen tekniken som sätter gränserna och det är inte så jag vill ha det.
      Utrustning som jag har idag:
      M-Audio Projectmix med 2 st stereoutgångar (varav en går till monitorerna) -Alltså bara en enda stereoutgång, vilket är undermåligt. Men där finns även 8 digitala utgångar (och ingångar) i form av ADAT samt 2 st hörlursutgångar.
      Mindprint TRIO med 3 par högtalarutgångar, 2 hörlursutgångar, Direct Out samt SPDIF in/ut
      Focusrite Octopre Mk2 Dynamic som har 8 kanaler ADAT in och ut, med den fördelen att den även har 8 analoga in och utgångar.
      Utgående från att Projectmixen är kopplad till Trion via SPDIF har jag alltså 4 hörlursutgångar (2 på Projectmix & 2 på Trion), en stereoutgång på Projectmixen och 3 stereoutgångar på Trion samt direct out (som jag inte kan styra)
      Detta kommer man inte så långt på. Man kommer till hälften ganska exakt. Hälften av bandet kan ha lurar. En nödlösning hade kanske varit att sätta en förgrening på hörlursutgångarna så varje utgång blir två. Men jag undrar om hörlursförstärkarna orkar driva detta. Dessutom har jag ju inte direkt en och samma lurar så det lär ju skilja en del i volym osv. Ingen bra lösning och känns väldigt "hemmagjort" på fel sätt.
      Om man istället utgår ifrån att Projectmixen är kopplad till Octopre via Adat så har jag helt plötsligt 8 analoga utgångar, eller 4 stereopar. Men dessa har jag ju ingen som helst nytta av i dagsläget och den enda hörlursförstärkare jag då får är de två som sitter på Projectmixen (och som dessutom är i klenaste laget)
      Den enda raka slutsatsen är att jag måste skaffa en hörlursförstärkare.
      Jag bara grunnar på om jag har missat något.
      Hur hade ni gjort i detta sammanhang?
      Och hur ser er lyssning ut i inspelningssammanhang?
      Tacksam för svar
      /Leo


  • Senaste låtarna

  • Utvalda pressmeddelanden

  • Who's Online (See full list)

×
×
  • Create New...