Jump to content
Annons

Monitorer..


hobbex2004

Recommended Posts

Tjena,

Äntligen har jag inhandlat ett par monitorer, efter mkt om och men..

Det blev ett par Aktiva Phonic P6As...

Köpte dem på blocket och fick dem väldigt billigt, de är bara ett halvår gamla.

(Stort Tack till bla Ove Centi för alla tips och råd inför mitt inköp)

Nu skulle jag vilja ha lite tips och råd på saker man bör göra och hur.

Behöver jag kalibrera dem på ngt sätt?

inställningsmöjligheter

Input level -6 - +6db

Low Match 45,60,80,100Hz

Room compensation: -6 - +6dB

High match 45,60,80,100Hz

Bör de stå på ett speciellt sätt?

Kan jag hänga upp dem på väggen?

Ngt annat man bör tänka på?

Hur bör man koppla in dem? Det finns tele samt XLR ingångar. Jag har dock endast RCA utgångar på mitt ljudkort.

Har idag mini BOSS BX-60 mixerbord, med bara tele in/utgångar.

BOSS BX-60

Behöver jag ett nytt mixerbord eller funkar det utan?

XLR eller Tele 1/4" ???

Jag har läst att man skall dämpa väggarna för att aliminera ljudreflexer, men det känns lite överkurs.

Rummet är litet, men är dock fullproppat med prylar så jag tror dämpningen är helt OK!

Nåja, alla tips och råd är välkommna..

det är mestadels hårdrock det handlar om.. allt från ballader till lite tyngre låtar..

MvH/Hobbe

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons
Ngt annat man bör tänka på?

Ja, att posta tråden i rätt avdelning. 😉

Förlåt, inte meningen att vara kärring..

hehe.. kom på det efter att jag tryckt på skicka knappen. Så nu får ngn med makt flytta den till rätt avdelning.

Det är ok att du är kärring, hur skulle vi män klara oss utan er!??? (troligtvis mkt bättre, men det säger vi inte högt) 😛

Link to comment
Dela på andra sajter

Det kan vara bra att veta hur lyssningsrummet ser ut.. Så här kommer 2 bilder.

Bild #1

Bild #2

Ursäkta röran... orkar aldrig städa (trots ständig uppmaning från "frugan") 😄

Sorry om jag blir aningens "av ämnet" här men... om det rummet är stökigt så undrar jag hur välstädat resten av ert hus är?! 😛😉 I mina ögon blir det inte mycket mer uppstädat än vad du har det på bilderna.

... hmm vänta lite ...

Om inte du städat, tagit nya bilder och ersatt de gamla utan att ändra texten... näääh...

Link to comment
Dela på andra sajter

Sorry om jag blir aningens "av ämnet" här men... om det rummet är stökigt så undrar jag hur välstädat resten av ert hus är?! 😛😉 I mina ögon blir det inte mycket mer uppstädat än vad du har det på bilderna.

... hmm vänta lite ...

Om inte du städat, tagit nya bilder och ersatt de gamla utan att ändra texten... näääh...

VA? menar du att du inte såg det lilla gula plektrumet som låg på golvet på bild#2???? + alla sladdar...🙂

Nej, ok.. liiiiite städade jag innan jag tog bilderna.. Var tvungfen att göra det för att inte dra uppmärksamheten från monitorerna och rummet.

Det låg papper och verktyg överallt.. så förlåt mig för att jag förskönade sanningen en aning 😄

Ska visa ditt svar för frugan, då kanske hon inser att det inte är så stökigt trots allt..

Link to comment
Dela på andra sajter

Bör de stå på ett speciellt sätt?

Kan jag hänga upp dem på väggen?

Ngt annat man bör tänka på?

[...]

Jag har läst att man skall dämpa väggarna för att aliminera ljudreflexer, men det känns lite överkurs.

Jag är i samma sits att jag måste fixa till mitt rum akustiskt.

Min styvsvärson jobbar med ljudisolering å sånt, så jag ringde honom idag. Hans allmäna råd, kortfattat över telefon, var att det är viktigare att splittra ljudvågorna i rummet än att dämpa dem.

Ett par enkla sätt att göra det är att vinkla högtalarna snett uppåt (eller snett nedåt om man har dem högre upp) så att ljudet inte studsar 90 grader mot en vägg och att se till att släta väggar får nånting som vinklar ljudvågorna (t ex en tavla som är vinklad lätt nedåt). Ju fler saker som splittrar ljudvågorna åt olika håll, desto mindre risk för stående vågor i rummet och därmed bättre aktustik.

Därmed inte sagt att man inte även ska försöka dämpa ljudvågorna med absorberande material.

Rummet är litet, men är dock fullproppat med prylar så jag tror dämpningen är helt OK!

Utifrån vad jag kan se på bilderna så är det huvudsakligen nedre delen av väggarna som täcks av en del saker. Det finns nog anledning att göra nåt åt de övre delarna av väggarna också. Annars kommer nog ljudet studsa en del där. Mitt i din öronhöjd.

Link to comment
Dela på andra sajter

Jag är i samma sits att jag måste fixa till mitt rum akustiskt.

Min styvsvärson jobbar med ljudisolering å sånt, så jag ringde honom idag. Hans allmäna råd, kortfattat över telefon, var att det är viktigare att splittra ljudvågorna i rummet än att dämpa dem.

Ett par enkla sätt att göra det är att vinkla högtalarna snett uppåt (eller snett nedåt om man har dem högre upp) så att ljudet inte studsar 90 grader mot en vägg och att se till att släta väggar får nånting som vinklar ljudvågorna (t ex en tavla som är vinklad lätt nedåt). Ju fler saker som splittrar ljudvågorna åt olika håll, desto mindre risk för stående vågor i rummet och därmed bättre aktustik.

Rummet är litet, men är dock fullproppat med prylar så jag tror dämpningen är helt OK!

Utifrån vad jag kan se på bilderna så är det huvudsakligen nedre delen av väggarna som täcks av en del saker. Det finns nog anledning att göra nåt åt de övre delarna av väggarna också. Annars kommer nog ljudet studsa en del där. Mitt i din öronhöjd.

Jag har åxå läst på en del ställen att man skall lägga krut på att splittra ljudvåggorna.

det som fattas på bilderna, är jag själv. jag sitte rju oftast rakt framför högtalarna. Jag tror att min kropp är rätt bra på att splittra ljudvågorna, så luden som den är:)

Har faktiskt haft funderingar på att hänga upp några av gitarrerna på väggen bakom mig, det skulle nog kunna göra en del.

Vore skönt att hänga upp högtalarna och vinkla dem nedåt som du sa, problemet är att ena väggen är av stenhård betong, som jag inte lyckas borra i...😎

Hänga dem i taket kasnke???

Redigerat av hobbex2004
Link to comment
Dela på andra sajter

Jag skulle inte vilja rekommendera att vinkla monitorerna upp eller ner, eftersom man krymper sin sweetspot kraftigt i så fall. Det bästa är att låta monitorerna stå i horisontalplanet och akustikbehandla väggarna på lämpligt sätt. I en liten hemstudio, är det ofta mer akut att absorbera än att diffusera, men på väggen man har bakom sin rygg, skadar det inte att diffusera, för att undvika direktreflektioner bakifrån...

Link to comment
Dela på andra sajter

Heheh fortfarande ingen som svarat på huvudfrågan 😉

Nej, det var lite dåligt drag härinne.. trodde jag skulle få en massa svar.. monitorfrågor brukar nämligen vara ett kärt barn här på forumet..

Men okej, så jag ska diffusera väggen bakom, det gör jag nog lättast med några av gitarrerna.

Mer tips någon???

Link to comment
Dela på andra sajter

Hördu, det är mer vits att flytta på alla akustiska gitarrer där står, de kan resonera nog så kraftigt om de finns i vägen. Det hänger något skumt på väggen bakom också, som ser ut som gitarrfodral eller en gitarr i vardande, eller demolerande! 😉 onödig resonanslåda kanske?

Betong.. jag hade granit i mina stenväggar fick gå och HYRA en HILTI BORRHAMMARE för 150/tim :- för att ta mig igenom. Vanlig borr går inte, du måste ha sån SDS borrspetsar för borrhammare i titan och fan vet allt. Men skit i det du skall inte hänga dom, du skall bara få upp dem en bit.

Däremot kan du dämpa hörnet bakom. Köp vanlig stoppning på SKUMPLASTEN, och inte något speciellt akustiskt designat. Onödigt dyrt.

Behöver du mixern? Du blir av med allt brus och brum om du kopplar direkt till ljudkortet och mixar med vad än Cubase innehåller för virtuell mixer. Eller vilket program du nu använder. Men det är klart, vill du ha många input och ljudkortet inte räcker till så måste du ha mixer. Men skall du "ställa in" högtalarna rekommenderar jag att för ett tag koppla de direkt till ljudkortet och spela upp "känt" material ifrån datorn och lyssna först. Sedan när du fått det bra, koppla om allting genom mixern... men "beware", du kommer att märka en enorm skillnad!

Du behöver inte kalibrera högtalarna. Kalibreringshjälp kan du ändå inte få av någon oss här bara genom att titta på bilderna, man måste "tuna" in dem själv efter vad man hör studsar och inte studsar i verkligheten. Det är ungefär som om vi skulle lära dig stämma gitarr härifrån med enbart bild på gitarren och säga "nu e de bra" eller "nu e de ostämt, upp lite till" ! 😄

Det ser ut som om jag hade velat ha ut dem en bit till ifrån bakre hörnväggen. 50 cm bakåt bör det helst vara. Annars bumlar och rumlar basen lite väl mycket. Dämpa annars. Några överblivna vanliga små soffkuddar kan göra susen ibland. Här kommer nu den gyllene tumregel för all placering av NÄRFÄLTS monitorer i hemstudio, eller proffstudio:

1. Ta fram en vanlig tråd eller snöre och klipp den i en meters längd.

2. Klistra, tejpa, eller fäst ena änden mitt emellan bas och diskantelement på högtalaren.

3. Sträck ut snöret, och vartän du träffar på något INOM en meter, måste tas bort eller dämpas! Även om du vinklar den 90 grader ifrån högtalarens plan. Det skall så att säga vara "fri sikt" inom närmsta metern. Inget skall vara ivägen. Måste man ha det - t ex bordet är svårt att bli av med - så måste man lägga något där som dämpar. Du kan tro att ett gäng överblivna musmattor kan göra susen ibland!

4. Träffar snöret en vägg när du i 90 grader vinklar det ifrån högtalaren måste du dämpa där eller flytta högtalarna. Ser lite fånigt ut att tapetsera väggarna med gamla musmattor dock... 😉

Ett annat tips är "If all else fails": call the marines! Nej, men så här gör jag efter det att jag använt monitorerna som monitorer enbart...ehh öhh.... 😉 förlåt, jag menar MEDLYSSNING, och skall börja göra "kritisk mixning":

Jag har köpt billiga högtalarställ på Ikea, jag flyttar ut dem på golvet, ser till att jag har skaffat trådlös mus och tangenbord, sitter bara med stol och dem i knäet och det är bara luft kring högtalarna de närmsta två metrarna, såväl framåt som bakåt. Att man ser dåligt dataskärmen då är bara bra, man skall lära sig lyssna och inte titta så förbannat på vad datorprogrammet visar i staplar och frekvensgång. Man lär sig alla tangentbordstryckningar då först, så klart. Naturligtvis placerar jag mig och högtalarna i den "rätta" stereotriangeln, och i öronhöjd.... men det kan innebär alite väl mycket jox och flytt.

Ibland när jag inte vill störa grannarna (bor i lägenhet) och måste spela högt i basen och sent på kvällarna kan jag t o m drista mig att sätta dem mitt emot varandra och sätta mig mitt i prick i mitten. En meter till varje öra! Som hörlurar ungefär, fast på en meters avstånd. Man tror man är på ett diskotek! Men så fort man lämnar stolen hörs det ingenting, eller väldigt lite för de"tar ut varandra" och grannarna klagar inte. Man behöver inte dra på så skarpt i heller så att man riskerar hörseln. Men man hör all bas och man kan höra fasfel lättare då. Och naturligtvis, sist men inte minst: man hör INTE rummet!

Det sista var kanske lite väl överkurs, och funkar bara i vissa lägen och sammanhang, inget manér du skall lägga dig till med tycker jag, nu i början. Om du inte stör någon (ens "frugan") så är det bara att dra på på sena nätterna! 😄

----

Och till sist, men det har alla andra sagt också: vinkla inte....aldrig någonsin...... Jo kanske.... Om du lyssnar på radio genom dom någon gång, och Sveriges Radio P1 och P2 skulle sända ett vinklat samhällsprogram så kan du för att kompensera.... äh, de va inget.. den var dååååålig !!! 🙂😳

Pust!

sådär.. nu fick jag svar på alla mina frågor.. !!! Ove kan man lita på...

rolig läsning dessutom, spec det sista med vinklade monitorer/radioprogram:)

Nu vet jag hur man skall/bör ställa högtalarna, men det blir liiite svårare rent praktiskt.. rummet är inte alltför stort, och det är mkt prylar, så jag vet inte hur jag ska ställa dem.. eller ens dämpa..

Kopplade bort mixerbordet, nu låter det MKT MKT bättre..

"Det ser ut som om jag hade velat ha ut dem en bit till ifrån bakre hörnväggen. 50 cm bakåt bör det helst vara. Annars bumlar och rumlar basen lite väl mycket."

Jag har dragit ned basen på dem, så nu rumblar det inte.. det står tom beskrivet med bild PÅ baksidan av monitorerna hur man skall ställa ratten beroede på hur högtalarna står.

Tycker det låter väldigt bra nu, men å andra sidan har jag inget att jämföra med.. allt är ju relativt.

Först o främst ska jag lyssna igenom hela min musiksamling och förhoppningsvis "lära"mig högtalarna.. sen ska det mixas...😄

Link to comment
Dela på andra sajter

basvågor rör sig överallt runt högtalaren och inte rakt ut, det gör däremot (nästan) diskanten, det är därför viktigast att du har diskanthögtalaren i öronhöjd!!!

ex på att basen rör sig:

ställ dig brevid o lite runt omkring högtalarna, så hör man diskanten mindre tydligt o basen relativt likadant hela tiden!!

Link to comment
Dela på andra sajter

ang att flytta upp dem en aning... så de står i öronhöjd... vad bör man ställa dem på? ngt mjukt, ngt stumt? spelar materialet ngn roll?

De bör komma upp ca 25-30 cm... frågan är bara vad man kan använda som upphöjare.. hmmm

Snickra ihop en enkel liten träbox som du sedan fyller med mineralull eller akustikskum för att det inte ska bli resonanser i boxen. På toppen av den placerar du någon sorts absorbent som du sedan sätter högtalaren på. Detta för att reducera de vibrationer som annars skickas ner i underlaget och förstärks på ett okontrollerbart sätt.

Absorbent:

Snygg lösning: Auralex MoPads eller GA Acoustics IsoMon.

Billig lösning: Utklippta bitar i lagom storlek från ett polyeten-liggunderlag, i minst 3-4 lager.

Link to comment
Dela på andra sajter

Och till sist, men det har alla andra sagt också: vinkla inte....aldrig någonsin......

Att man inte ska vinkla högtalarna i förhållande till lyssningspositionen är ganska självklart. Men om man har högtalarna något över eller under öronhöjd så kan man väl mycket väl vinkla (rikta) dem mot lyssningspositionen, i syfte att eliminera alla 90-gradervinklar mellan högtalarriktning och väggar/tak (diffusering)?

Att man begränsar lyssningpositionerna kan ju inte vara ett problem eftersom det redan är ett faktum i och med att man har två högtalare att förhålla sig till?

Eller?

Link to comment
Dela på andra sajter

Och till sist, men det har alla andra sagt också: vinkla inte....aldrig någonsin......

Att man inte ska vinkla högtalarna i förhållande till lyssningspositionen är ganska självklart. Men om man har högtalarna något över eller under öronhöjd så kan man väl mycket väl vinkla (rikta) dem mot lyssningspositionen, i syfte att eliminera alla 90-gradervinklar mellan högtalarriktning och väggar/tak (diffusering)?

Att man begränsar lyssningpositionerna kan ju inte vara ett problem eftersom det redan är ett faktum i och med att man har två högtalare att förhålla sig till?

Eller?

De flesta monitorer har domediskanter - och de har väldigt starkt riktverkan, så om man vinkla upp eller ner dem i stället för att placera dem i rätt höjd, får man hålla sig ganska still under arbetet för att inte förändra ljudet ordentligt. Banddiskanter ger en större sweetspot och är därför inte lika känsliga för sådant.

Jag hävdar ändå bestämt att det är är fel att vinkla upp eller ner i syfte att undvika reflektioner, eftersom det innebär andra nackdelar. De är ju ändå vinklade inåt mot lyssningspositionen, så man får ett par studsar innan direktljudet når öronen efter en studs mot en annan vägg. Akustikbehandla med absorbenter enligt spegelmetoden, så behövs inga experiment som ger negativa konsekvenser på andra sätt. 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

De flesta monitorer har domediskanter - och de har väldigt starkt riktverkan, så om man vinkla upp eller ner dem i stället för att placera dem i rätt höjd, får man hålla sig ganska still under arbetet för att inte förändra ljudet ordentligt.

Jag hänger inte riktigt med där. Gäller inte det även om de är vinklade i 90 grader mot tak/golv?

De är ju ändå vinklade inåt mot lyssningspositionen, så man får ett par studsar innan direktljudet når öronen efter en studs mot en annan vägg.

Stämmer. Det innebär att de inte är riktade 90 grader mot någon vägg (i bästa fall), men däremot 90 grader mot tak och golv.

Vitsen med att vinkla lite i höjdled, som jag ser det (och enligt min styvsvärson), vore att ljudet som passerar förbi dina öron når tak/golv snabbare och på så sätt splittras både snabbare och bättre innan det når dina öron? Under tiden har det inte studsad omkring på samma höjd i rummet utan fått en jämnare spridning.

Jag är inte envis eller tjurig, men jag förstår inte logiken i det du säger.

Berätta mer!

Link to comment
Dela på andra sajter

De flesta monitorer har domediskanter - och de har väldigt starkt riktverkan, så om man vinkla upp eller ner dem i stället för att placera dem i rätt höjd, får man hålla sig ganska still under arbetet för att inte förändra ljudet ordentligt.

Jag hänger inte riktigt med där. Gäller inte det även om de är vinklade i 90 grader mot tak/golv?

De är ju ändå vinklade inåt mot lyssningspositionen, så man får ett par studsar innan direktljudet når öronen efter en studs mot en annan vägg.

Stämmer. Det innebär att de inte är riktade 90 grader mot någon vägg (i bästa fall), men däremot 90 grader mot tak och golv.

Vitsen med att vinkla lite i höjdled, som jag ser det (och enligt min styvsvärson), vore att ljudet som passerar förbi dina öron når tak/golv snabbare och på så sätt splittras både snabbare och bättre innan det når dina öron? Under tiden har det inte studsad omkring på samma höjd i rummet utan fått en jämnare spridning.

Jag är inte envis eller tjurig, men jag förstår inte logiken i det du säger.

Berätta mer!

Problemet med att vinkla på två håll, är att du måste sitta på exakt samma ställe alltid för att ha optimalt ljud. Om du vinklar monitorerna inåt, så har du förstås bäst ljud i skärningspunkten, men ändå bra ljud så länge du håller dig mitt emellan monitorerna. Om du dessutom vinklar uppåt eller neråt, så minskar du din rörelsefrihet i det planet också - något som är en större nackdel eftersom det låser fast dig ännu mer i lyssningspositionen. Som sagt så är det bättre att absorbera de studsar som kommer att ske på väggarna, så att man slipper direktreflektioner därifrån.

Man ska kanske i sammanhanget också nämna att vinklade väggar egentligen är lite överreklammerat, eftersom det inte tar bort risken för stående vågor - utan i stället ger upphov till många fler stående vågor vid olika frekvenser, men svagare än med parallella väggar. Därför kan det vara bättre att akustikbehandla bort problem med hjälp av absorption, än att alltid sträva efter att undvika räta vinklar. Absorberar man där ljudet kommer att träffa väggen, så studsar inte ljudet vidare och kan påverka negativt. Bygger man en proffsstudio med ett förhållandevis litet kontrollrum, så brukar man ändå gärna undvika räta vinklar, för att det ska bli så bra som möjligt i alla små detaljer - men i en hemstudio är det en annan situation.

Link to comment
Dela på andra sajter

Ur lyssningssynpunkt borde alltså en lätt vinkling uppifrån inte göra nån skillnad annat än att om du flyttar dig längre ifrån så får du samtidigt flytta dig något nedåt. Ok, det köper jag.

Men att vinklade väggar inte skulle minska risken för stående vågor???

Nä ... nu får du allt förklara dig ...

Eller vill du bara öka försäljningen på absorbtionsmaterial? 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Stämmer att vinklade väggar inte hjälper mot stående vågor (room modes). Som bäst kan man få en 10 % förbättring men ned den negativa delen är att det blir extremt svårt att räkna ut var man skall placera basfällorna eftersom matten för ett rum med komplexa former är utvecklingsstört svår.

Ickeparallella väggar hjälper dock mot futterekon.

Link to comment
Dela på andra sajter

Tack claes, efter din förklaring vart det mkt mer logist varför man inte skall vinkla monitorerna. Man måste prata mattematik (geometri i det här fallet) eller 1:or och 0:or med mig för att jag ska förstå.. Man är ju trots allt ingenjör och inte musiker. .😆

Jag kom på en mkt bra metod för att lösa mitt problem med diskant-högtalare i öronhöjd.. Varje gång jag skall lyssna på ngt, sänker jag stolen ca 20 cm... inte så ergonomisk sittställning dock, men det får gå.. tills jag hittat ett bra elevations-material vill säga 😆

Ska genast ta o söka patent på denna "lösning"...

Link to comment
Dela på andra sajter

.. Varje gång jag skall lyssna på ngt, sänker jag stolen ca 20 cm...

Ska genast ta o söka patent på denna "lösning"...

Hur kan du sjunka så lågt ?!? 😄

Bra patentmetod isåfall, akustikkompenserande kontorstol. Höj och sänkbar... 😄

Skall fan ta patent på min metod också, att försöka sälja in att det går att kompensera politiskt vinklade samhällsprogram både på TV och radio genom att bara vinkla TVn resp högtalarna i motsatt håll ... 😄

hahahah... vi borde slå oss ihop och starta ett nytt företag "flummiga uppfinningar AB" 🙂

Redigerat av hobbex2004
Link to comment
Dela på andra sajter

.. Varje gång jag skall lyssna på ngt, sänker jag stolen ca 20 cm...

Ska genast ta o söka patent på denna "lösning"...

Hur kan du sjunka så lågt ?!? 😄

Bra patentmetod isåfall, akustikkompenserande kontorstol. Höj och sänkbar... 😄

Skall fan ta patent på min metod också, att försöka sälja in att det går att kompensera politiskt vinklade samhällsprogram både på TV och radio genom att bara vinkla TVn resp högtalarna i motsatt håll ... 😳

hahahah... vi borde slå oss ihop och starta ett nytt företag "flummiga uppfinningar AB" 🙂

FLUMAB Audio

Alltså inte så värst stor skillnad på alla andra Audiofil-nys-produkter som poppar upp då och då...(någon som kommer ihåg att man skulle måla CDna gröna på sidorna så lät det bättre?) Våra idéer borde vara likvärdiga. Glöm inte att PLACEBO effekten är vetenskapligt bevisad. Tror man att det fungerar så gör det det... 😄

Det finns många skumma tips&tricks därute, det roliga är att 80% av de flummigaste är för audiofiler ..🙂

En kompis har högtalarsladdar som skulle kunna vara tillverkade för Barsebäck 😄

Om det finns folk som är dumma att köpa vissa prylar för svin mkt pengar, måste ju några andra vara smarta nog att tillverka just dessa prylar... Det finns nog en hel del pengar att hämta där, det viktiga är att lyckas övertyga folk att deras liv blir mkt bättre med just din uppfinning.

så jag tror på att man kan bli rik på idiotiska uppfinningar...

Link to comment
Dela på andra sajter

Här kommer några favoriter:

"En kabel låter olika beroende på vilket håll man kopplar den."

"Högtalarkablarna måste vara exakt lika långa."

😄😳

Avmagnetisering av CD-skivor, CD-kantssvarv och grön penna för att måla kanten på CD-skivor, är några andra favoriter... 😄

Corian-vaggor att lägga högtalarkablarna på, är också en oemotståndlig klassiker. 😄

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...