Parallella väggar = problem?

[Ambjörn]

Hej!

Varhelst man läser om studiobygge varnas det för parallella väggar, eftersom sådana lär kunna skapa problem med stående vågor. Jag undrar två saker:

1) Vanliga vardagsrum har i regel parallella väggar. Varför uppstår inga ljudproblem där, när man spelar musik i stereon? (Eller uppstår problem i alla vardagsrum, som alla utom jag lider av?)

2) Paul White har skrivit en bok som heter "Basic home studio design". Där menar han att man lika gärna kan ha studioväggarna parallella eftersom stående vågor framförallt är ett problem i de lägre frekvenserna och dessa uppstår beroende av medelavståndet mellan väggarna och inte vinkeln mellan dem. Dessutom menar han att om man får problem med stående vågor är det enklare att göra flyttbara skärmar som man ställer ut på de kritiska punkterna, än att bygga hela studion i mystiska vinklar. Jag tycker att detta låter rimligt - är det det?

Som ni säkert anar bottnar min undran i att jag snart ska bygga väggar... Närmare bestämt dela upp mitt garage i live- och kontrollrum med hjälp av en mellanvägg. Jag lutar åt att bygga båda rummen rektangulära, men jag skulle gärna vilja ta del av andras erfarenheter på området. Har till exempel rumsstorleken någon betydelse för vilka problem man kan få med stående vågor? Jag har 2:30 i takhöjd och ca 6:40 x 5:20 i golvyta, vilket ska delas upp i två rum.

Vänliga hälsningar

/ Ambjörn

[Audiorent]

om du tar ut alla dina möbler ur vardagsrummet så har du def. inget bra ljud eller hur?. Möbler tavlor, bokhyllor mm bidrar till att dämpa och diffusera ljudet. Ibland kan man i vissa rum känna att du får ett sk fladdereko på vissa punkter och det är då pga av att det finns två parallella ytor där och inget som kan diffusera.

Nej man behöver inte bygga ihjäl sig utan det är ibland bättre att ställa in bokhyllor och soffor för att erhålla en god mixmiljö. Parallella kala ytor skall du dock alltid undvika.

Många mixrumm är tillverkade enligt LEDE-principen Live End Dead End. Det innebär en dämpad sida och en levande sida med diffusorer

Om du har möjlighet och ända skall bygga så tycker jag att du skall vinkla in några sidor, bygga basfällor i hörnor osv.

Mattias

sk ljudingenjör

Redigerat 23 september 2005 av Audiorent

[Claes Holmerup]

Det är absolut ingen myt...

Det är problem med låga frekvenser. Ju större rum desto lägre frekvenser - och ofta kör man med relativt små rum i en hemstudio, där det därför är mycket stor risk att resonansfrekvenserna hamnar i samma område som musikinnehållet.

Har rummet en resonansfrekvens under 40Hz eller lägre, så är det inte så farligt. Det är därför man ofta har ganska stora rum med högt i tak i proffs-studios.

Hur kul är det att behöva placera ut skärmväggar lite överallt? Det fungerar förstås också - men det är bättre att bygga rummet på ett sätt så att man slipper sådana lösningar. De lösa skärmväggarna tar ju upp golvyta på ett mycket jobbigare sätt än en vägg som är lite vinklad... 😉

Tabellerna här kan ge dig en del hjälp: http://www.barryrudolph.com/greg/note1.html

De frekvenser du kommer att få mest problem vid, är de vars halva våglängd sammanfaller med något av rummets mått. Jämna multiplar av frekvenserna kan också bidra till problem, men i betydligt mindre grad.

[Ambjörn]

Om du har möjlighet och ända skall bygga så tycker jag att du skall vinkla in några sidor, bygga basfällor i hörnor osv.

Mattias

sk ljudingenjör

Det är sant - tomma vardagsrum låter säkert inget vidare... 😉 Men, som du säger, man behöver ju inte ha studion alldeles kal heller. I alla fall: Om man ska vinkla mellanväggen, hur branta vinklar krävs för att det ska göra någon nytta?

Hälsningar

/ Ambjörn

[Ambjörn]

Hur kul är det att behöva placera ut skärmväggar lite överallt? Det fungerar förstås också - men det är bättre att bygga rummet på ett sätt så att man slipper sådana lösningar.

Ja, om det går! Enligt Paul White som jag nämnde tidigare verkar det ju inte gå att bygga bort stående vågor i de lägre registren. Nu vet ju inte jag om han har en aning om vad han snackar om och dessutom kan jag ha missförstått honom.

Hur som helst är jag är lite osäker på hur jag ska tolka tabellerna du länkade till... Gissning (rätta gärna!): Min studio har 230 cm takhöjd. Alltså får jag problem med frekvenser vars våglängd är 2x230cm = 460 cm, nämligen (kollar i tabellen...) någonstans kring 74 Hz. Och om jag bygger ett kontrollrum som är 220 cm brett och 520 cm långt får jag dessutom problem vid 77 och 33 Hz? Jag vet inte om jag har fattat det här, men det är ju fiffigt att man kan förutspå sina problem i alla fall... 😛

Tacksam för hjälpen!

/ Ambjörn

[Claes Holmerup]

Du har fattat rätt med tolkningen av tabellerna. 😄

Att bara vinkla en vägg kan göra rejäl skillnad, så jag misstänker nog att du kanske har tolkat fel...

Du behöver inte ha några stora vinklar för att göra skillnad. Kör med 95 och 85 grader i stället för 90, så har du en förbättring redan där. 100 och 80 grader blir ännu bättre, men det beror ju på hur mycket plats man har... 😛

[Ambjörn]

Du har fattat rätt med tolkningen av tabellerna. 🙁

Att bara vinkla en vägg kan göra rejäl skillnad, så jag misstänker nog att du kanske har tolkat fel...

Du behöver inte ha några stora vinklar för att göra skillnad. Kör med 95 och 85 grader i stället för 90, så har du en förbättring redan där. 100 och 80 grader blir ännu bättre, men det beror ju på hur mycket plats man har... 😛

Skönt att jag hade rätt om tabellerna. Tvåans multiplikationstabell sitter också som ett spjut, trots att det var ett tag sen jag läste matte... 😄

Ja, jag har säkert tolkat fel. Jag får kolla upp vad det egentligen står i boken jag har och återkomma.

Tusen tack för vinkelsiffrorna! Alla upprepar som ett mantra att man inte ska ha parallella väggar, men hittills har jag inte sett några besked någonstans om hur mycket man behöver vinkla. Nu har jag en utgångspunkt!

Nu till en följdfråga: Anta att jag delar av mitt rektangulära garage med en vinklad mellanvägg för att få två rum. På så vis får varje rum tre "raka" väggar och en "sned" och blir alltså inte helt symmetriska. Kan det ge problem för stereolyssningen i kontrollrummet?

Hälsningar

/ Ambjörn

[Dekis]

Jag havdar att vinklade vaggar ar nast intil nonsens. Du har tva aspekter som maste atgardas helt separat - bas och ovriga register. Bas beter sig fysiskt som en gas, valdigt langa vaglangder, som i princip gar att atgarda pa tva olika satt, akustisk dampning eller elektroniskt. Akustisk kan du stalla basfallor - bast ar helmholtzresonatorer som placeras i horn (sok pa internet och du skall finna, kolla Varitune V4 pa http://www.diffusor.com tex) eller eftersom du bygger kan du bygga in dom i vaggarna - sok pa helmholtz diy. Rummets dimensioner (fyrkantigt ar samst) spelar viss roll, men i tva sa sma run som du beskriver kommer du fa problem. Elektronsika atgarder ar mindre bra men kan gott duga - fast du kan bara dampa, inte hojja. Nyckeln till atgarder i basomradet ar att veta hur basen beter sig genom att mata eller testa - det kan vara sa enkelt som att stalla hogtalarna ungefar dar dom kommer sta och sedan gora ett svep fran 20Hz till 250Hz frekvens for frekvens och skriva ner dar det danar eller tystnar - kolla ocksa i vilka horn det danar mest/minst nar det ar en hojning eller sankning mitt i rummet. I det hornet/hornen det later mest ska basfallorna placeras... etc.

Hoga frekvenser dampas eller diffuseras - darav live end - dead end konceptet dar ena anden av rummet dampas (byggs enkelt med vanlig isolering med ett mellanrum mellan vaggen och isoleringen med ett tyg over och eventuellt trareglar ovanpa med ett mellanrum mellan) och diffusering i live endan med en diffusor ( oregelbunden, hard sak som studsar ljudet i alla mojliga riktningar istallet for vinkelratt, finns ocksa fran svana, kan sakert byggas ocksa).

Kolla in (ojoj, forbjudna lankar till hifitokarna www.hififorum.se och www.faktiskt.nu dar det finns nagra stollar som lever pa att bygga proffessionella studios som kan ge tips, samt sa finns det dar spaltmeter om akustiska atgarder).

D

[Mingus]

Kolla in (ojoj, forbjudna lankar till hifitokarna www.hififorum.se och www.faktiskt.nu dar det finns nagra stollar som lever pa att bygga proffessionella studios som kan ge tips, samt sa finns det dar spaltmeter om akustiska atgarder).

ingen av de länkar du hänvisar till fungerar för mig...

EDIT: Äh, jag hittade ändå ju...

Redigerat 30 september 2005 av Mingus

[Ambjörn]

Hej igen!

Har varit borta från forumet ett tag, men nu är det dags för en ny omgång. Jag kollade upp boken av Paul White som jag nämnde tidigare. Där skriver han följande:

"It's a common misconception that building walls that aren't parallel will make the production of low-frequency standing waves less likely. In fact, low-frequency modes will still develop much as they did in a room with parallel walls, as their production depends on the mean distance between walls. Splaying the walls slightly will help reduce high-frequency flutter echoes caused by mid- and high-frequency sounds bouncing between two facing walls or floor and ceiling, but this problem is also controlled quite easily by using relatively small areas of acoustically absorbent material - such as acoustic foam - on either side of the listening position."

Vet inte vad jag ska tro längre...

/ Ambjörn

[Audiorent]

det har gått lite mode i det här med att undvika parallella väggar. Samma som att alla skulle ha flytande golv som livligt diskuterats här på forumet. Jag tycker det blandas friskt mellan "äpplen och päron"i såna här dikusioner. Det är klart att ett rum med lutande kala väggar låter betydligt sämre än ett fyrkantigt med dämpning och diffusorer. Först o främst kan man inte rycka ut enskilda terorier om studiobygge och sätta in det i sin lilla hemstudio. Men även bland de stora akustikerna så går deras uppfattningar brett isär. De jag stött på har anklagat andra för att vara kompletta idioter 😄 så man kan ju inte heller förlita sig på vad någon enskild har skrivet.

JAg har få få poäng i akustik (o dessutom alldeless för länge sen de togs) för att kunna gå in och säga vad som är rätt o fel för dig. Kan bara utgå från mina egna praktiska erfarenheter istället. JAg har vinklat in väggar i kontrollrummet i den främre delen. Dessa är även dämpade i olika register. Håller just nu på att jobba på nån bra diffusorlösning till bakväggen. Viktigt är oxo att rummet skall vara symetriskt.

Mattias

[MusicGene]

det är ju klart att ett osymmetriskt rum är att föredra. Du blir ingen frekvens dominerande på samma vis som i ett symmetriskt rum. Vill man ha reda på resonanser i rummet så vräker man på vitt brus och spelar in med en mikrofon. När man stänger av högtalarna tvärt så resonerar rummet i dess egenfrekvenser, så använd en frekvensanalysator på den korta snutten som blev kvar när du stängde av det vita bruset.

Ett klot torde vara det sämsta om man vill undvika starka resonansfrekvenser, och klotrum finns det ju väldigt få av i världen.

[Florian le Sage]

Hej,tycker du skall göra det praktiskt men vettigt för dig:

Testa med att förlägga den delen som du tänkt som kontrollrum så att du får ett mera avlångt rum,på djupet om du förstår.så att lyssningen blir i ena änden av det "rummet"-det är ju väldigt små ytor vi talar om här,ca 30 kvm så fördelningen

12 kvm för kontrollrum+18kvm för studio kan nog verka rimlig.

Du kommer alltså att ha dina monitorer+mixerbord etc. i kortändan och ha rummet på längden bakom dig.

Du kan vinkla den väggen som blir avskiljare något (utåt i bakkant) bygga in en vinkel i bakväggen upptill tex samt använda ljudabsorbenter (som jag bla. säljer till humana priser-camelotstudios@hotmail.com) och fiberskivor klädda med ett tunt skikt av syntet etc. som du hittar på byggfirmor osv...(finns även som dyr

produkt hos många "specialister-om du vill slösa pengar).

Detta räcker gott och väl i ditt fall-lycka till!

Kristian

Ljudtekniker/studioägare sedan 1987

[Henrik A Vogel]

När jag byggde min studio hade jag hjälp av akustikern Lennart Nilsson. Vi talade lite om det här med parallella väggar och stående vågor. Han menade att icke-parallella väggar i viss mån avhjälpte stående vågor, eller åtminstone inte gjorde dem så regelbundna. Men viktigare är att välja rätt rumsdimensioner (som tidigare nämnts, sämst är en kub, näst sämst är ett rum där något avstånd är jämnt delbart med något annat avstånd, etc). Resonanserna mellan väggarna och golv/tak bör vara så utspridda som möjligt. Det finns flera formler för vilka rumsdimensioner man kan ha för att maximalt sprida ut vågorna. Jag använde mig av en av de vanligaste, 1 : 1,14 : 1,39. Det ska förstås som att om den kortaste dimensionen är 240 cm (vanligt förekommande takhöjd), så ska de andra två dimensionerna vara 273,6 respektive 333,6 cm. Detta är heller inget att svettas ihjäl över, undvik bara de värsta dumheterna så löser det sig fint.

Dessutom är det betydligt enklare att bygga rätvinkliga rum...tro mig, jag byggde mitt kontrollrum diamantformat. (Huvudskälet var att spara plats i min ganska lilla lokal.) Jag skulle hellre lägga ned lite extra jobb på akustikbearbetning än på att bygga vinklade väggar.

Lyd annars ovanstående råd om helmholzresonatorer, mjuka absorbenter och diffusion.

Hälsningar

/Henrik