Effektivaste sättet att bli av med tak-resonans?

[desvaenger]

Jamen tjenare! Hur är läget?

Det jag undrar är som rubriken antyder med vilken metod jag enklast får bukt på elaka resonanser mellan tak och golv. Första övertonen i höjdled landar ju (som i många rum) precis i öronhöjd, vilket gör att det viktiga omfånget mellan 100-200 Hz blir väldigt oförutsägbart. Svackan vid 74,50 Hz är givetvis också ett problem men inte så farligt att det äventyrar all form av mixning. Däremot är andra övertonen också lite av ett problem, då jag finner mig EQ:a neråt vid ~220 rätt så ofta - dock inte lika illa som 147:an!

Jag tänkte att om man kunde dämpa denna elaking (147 Hz) genom att sätta upp ett moln på 2x1 m ovanför mitt huvud 575 mm ner från taket där lufthastigheten är som högst för frekvensen. Detta fordrar väl att jag använder isoleringsplattor av det lite tätare slaget i molnet för att basfrekvensen helt enkelt inte bara ska vandra rakt igenom. jag misstänker också att jag behöver tillsätta nån form av massa ovanpå isoleringsplattan så att luften får kämpa med att flytta plattan upp och ned. Alltså borde en spån/MDF-skiva med ~ 50 mm tät isolering fäst från undersidan och tyg runt hela rasket funka? Eller tänker jag helt galet?

Jag ritade en fin liten bild för att förtydliga.

[Gilbert]

https://www.studio.se/index.php?act=Searc...r%F6sa+partikel

[desvaenger]

https://www.studio.se/index.php?act=Searc...r%F6sa+partikel

Tackar, ska läsa. Men skulle gärna vilja ha svar på frågan iaf. Om det funkar att dämpa en resonans på sättet jag beskrev. Moln med massa.

[Gilbert]

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=865909

[desvaenger]

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=865909

Sitter och läser i den tråden redan. 😏

Jag förstår hyfsat principerna bakom absorbtion, men jag vet fortfarande inte hur ljudet reagerar på en lösning som min ide. Teoretiskt är det ju som att ha ett lägre tak i en del av rummet, vilket borde fördela energin från en frekvens till ett bredare frekvensområde (iom den nya fiktiva takhöjden, lite som att ha ett lutande tak). Då borde ju arean på molnet vara avgörande för effektiviteten, då större = bättre (tills man når halva rummets takarea i alla fall). Om man skulle installera ett moln som täckte halva takytan i rummet måste ju resonansen påverkas nämnvärt och delas upp i registret?

Jag tänker att om jag bygger molnet stort nog för att våglängden vid 147 Hz inte ska vara lång nog för ljudet att kunna smita runt kanten på skivan, borde det innebära att absorbtion börjar äga rum. Har man då lite vikt i molnet också borde en hel del energi gå åt till att flyta molnet upp och ned (absorption).

Kan du inte dela med dig om dina tankar kring idén istället för att ge mig en länk?

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Gilbert]

Sitter och läser i den tråden redan. 😏

Jag förstår hyfsat principerna bakom absorbtion, men jag vet fortfarande inte hur ljudet reagerar på en lösning som min ide. Teoretiskt är det ju som att ha ett lägre tak i en del av rummet, vilket borde fördela energin från en frekvens till ett bredare frekvensområde (iom den nya fiktiva takhöjden, lite som att ha ett lutande tak). Då borde ju arean på molnet vara avgörande för effektiviteten, då större = bättre (tills man når halva rummets takarea i alla fall). Om man skulle installera ett moln som täckte halva takytan i rummet måste ju resonansen påverkas nämnvärt och delas upp i registret?

Jag tänker att om jag bygger molnet stort nog för att våglängden vid 147 Hz inte ska vara lång nog för ljudet att kunna smita runt kanten på skivan, borde det innebära att absorbtion börjar äga rum. Har man då lite vikt i molnet också borde en hel del energi gå åt till att flyta molnet upp och ned (absorption).

Kan du inte dela med dig om dina tankar kring idén istället för att ge mig en länk?

Min erfarenhet samt allt jag läs i ämnet säger att det inte är effektivt att använda porösa material om man ska under ca 200 Hz (givetvis helt beroende på hur tjockt, luftspalt o s v).

[desvaenger]

Min erfarenhet samt allt jag läs i ämnet säger att det inte är effektivt att använda porösa material om man ska under ca 200 Hz (givetvis helt beroende på hur tjockt, luftspalt o s v).

Jag menar ju på att inte bara ha poröst material, utan att man utformar molnet som en macka.

============================ 20mm spån

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 50 mm isolering

Sen tyg runt om som man häftar/limmar fast på ovansidan. Vill man lägga till mer vikt kan man klistra dit ett lager 4mm asfaltsmatta från mekonomen ovanpå spånet också, vilket även gör hela skivan 100% stum. Isoleringen kommer ju inte göra så mycket nytta, mer än att eliminera takreflexen i diskantregistret.

Om man sedan hänger upp molnet i kedjor/wirerar med gummibussningar tillåts molnet att röra sig lite i höjdled för att främja dämpningen och för att vibrationerna i skivan inte vandrar upp i tak.

EDIT

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Gilbert]

50mm ull med flödesmotstånd 20000 Rayls/m skulle innebära absorptionskoefficient 0,5 vid ca 420 Hz och ca 0,07 vid 150 Hz (i teorin givetvis).

Vad skiva ska göra förstår jag inte om det inte är en panelabsorbent men då måste luftmassan under skivan vara instängd och ullen framför (och bakom) skivan får inte nudda denna.

[Glaskatten (oregistrerad)]

Dämpning är ju bra men blir oftast väldigt dyrt om det ska bli perfekt, har du provat en bra parametrisk eq eller ett rumskorrigeringssystem?

[Gilbert]

https://www.studio.se/index.php?showtopic=47807

[desvaenger]

50mm ull med flödesmotstånd 20000 Rayls/m skulle innebära absorptionskoefficient 0,5 vid ca 420 Hz och ca 0,07 vid 150 Hz (i teorin givetvis).

Vad skiva ska göra förstår jag inte om det inte är en panelabsorbent men då måste luftmassan under skivan vara instängd och ullen framför (och bakom) skivan får inte nudda denna.

Luftmassan måste vara instängd ifall inte skivans area är stor nog för att den ska kunna agera "oändlig baffel" vid given frekvens ja. Hänger du med vad jag menar?

Våglängden vid 147 Hz är 2,33 m. Med andra ord måste skivan vara minst 1,165 m vid smalaste stället för att skivan ska kunna hindra frekvensen 147 Hz att nå från mittpunkten på undersidan på skivan till mittpunkten på översidan (avstånd 1,165 m + skivtjocklek). Problemet då borde väl bli att all kantyta på molnet ända in till 58,3 cm från kanten blir verkningslös.

Dämpning är ju bra men blir oftast väldigt dyrt om det ska bli perfekt, har du provat en bra parametrisk eq eller ett rumskorrigeringssystem?

Japp, har testat det. Det är helt hopplöst. Jag blir tvungen att skära bort hela det frekvensbandet om det ska bli bra, och det är ju nästan lika illa.

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Gilbert]

Luftmassan måste vara instängd ifall inte skivans area är stor nog för att den ska kunna agera "oändlig baffel" vid given frekvens ja. Hänger du med vad jag menar?

Våglängden vid 147 Hz är 2,33 m. Med andra ord måste skivan vara minst 1,165 m vid smalaste stället för att skivan ska kunna hindra frekvensen 147 Hz att nå från mittpunkten på undersidan på skivan till mittpunkten på översidan (avstånd 1,165 m + skivtjocklek). Problemet då borde väl bli att all kantyta på molnet ända in till 58,3 cm från kanten blir verkningslös.

Har du belägg för dina teorier? Kan du länka till något? Känns spontant som att om detta fungerar bra så skulle man se denna lösning överallt…

Vad är det för fel på perforerad panel? De brukar ge väldigt bra (och förutsägbara) resultat.

[Gilbert]

Om du inte har en luftmassa som kan agera fjäder så kommer du inte att få någon effektiv absorption.

[Glaskatten (oregistrerad)]

mg]

Japp, har testat det. Det är helt hopplöst. Jag blir tvungen att skära bort hela det frekvensbandet om det ska bli bra, och det är ju nästan lika illa.

Vad använde du för eq?

[desvaenger]

Har du belägg för dina teorier? Kan du länka till något? Känns spontant som att om detta fungerar bra så skulle man se denna lösning överallt…

Vad är det för fel på perforerad panel? De brukar ge väldigt bra (och förutsägbara) resultat.

Nej det är inget fel. Jag har bara ont ont ont om pengar och detta finns att tillgå idag. Men en perforerad panel blir ju i så fall effektivast om man hänger upp den i taket ovanför mixplats i detta fallet, där trycket är som störst.

Jag utgår bara från tankar kring principen om oändlig baffel. Har inga direkta artiklar att hänvisa till, men om du inte vet vad oändlig baffel är finns texter om det. Det är ju ett uttryck som diskuteras vid högtalarbyggnation.

Tanken är alltså: Ljudet kan ej ta sig runt, utan försöker forcera skivan istället, skivan sätts i svängning och äter energi genom sin massa. Gummibussningar behövs för att skivan ska kunna röra sig till skillnad från ett fast tak som stänger inne ljudet istället.

EDIT: (Det är väl det som kallas diffraktion?)

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Gilbert]

Vad använde du för eq?

Katten:

Ska du på allvar rekommendera någon som planerar att akustikbehandla, att skita i detta och köra EQ istället?

[Gilbert]

Jag utgår bara från tankar kring principen om oändlig baffel. Har inga direkta artiklar att hänvisa till, men om du inte vet vad oändlig baffel är finns texter om det. Det är ju ett uttryck som diskuteras vid högtalarbyggnation.

Tanken är alltså: Ljudet kan ej ta sig runt, utan försöker forcera skivan istället, skivan sätts i svängning och äter energi genom sin massa. Gummibussningar behövs för att skivan ska kunna röra sig till skillnad från ett fast tak som stänger inne ljudet istället.

Jo, jag vet vad oändlig baffel innebär men jag tror inte din idé kommer att fungera p g ar många faktorer.

[desvaenger]

Jo, jag vet vad oändlig baffel innebär men jag tror inte din idé kommer att fungera p g ar många faktorer.

Jag tycker att man borde få dämpning vid önskad frekvens genom tillräcklig baffelyta i kombination med rätt avvägt avstånd från taket (så att baffeln hamnar i zonen där frekvensen har högst lufthastighet. All min logik säger att det borde funka, ser det framför mig. Men jag är ingen civilingenjör i akustik, så vad vet jag. Däremot kan jag tänka mig att nya följdproblem uppstår av en sådan här lösning.

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Gilbert]

Jag tycker att man borde få dämpning vid önskad frekvens genom tillräcklig baffelyta i kombination med rätt avvägt av stånd från taket (så att baffeln hamnar i zonen där frekvensen har högst lufthastighet. All min logik säger att det borde funka, ser det framför mig. Men jag är ingen civilingenjör i akustik, så vad vet jag. Däremot kan jag tänka mig att nya följdproblem uppstår av en sådan här lösning.

Skivan kommer bara att svänga med tryckvariationen men den kommer inte att bromsas nämnvärt p g a avsaknaden av motstånd.

[Gilbert]

Din idé kommer säkert att göra något men svårt att säga vad och troligtvis inte lika effektivt som de vedertagna alternativen.

[Glaskatten (oregistrerad)]

Katten:

Ska du på allvar rekommendera någon som planerar att akustikbehandla, att skita i detta och köra EQ istället?

Var skrev jag att han skulle skita i att akustikbehandla? En kombination funkar oftast bäst...

[desvaenger]

Var skrev jag att han skulle skita i att akustikbehandla? En kombination funkar oftast bäst...

Givetvis, men behandling innan EQ. Jag har testat med mjukvaru-eqs. Körde ett tag med en korrektionseq sist i kedjan på stereobussen på alla projekt, men insåg till sist att det gjorde mig förvirrad och lurade mig lika mycket som rummet hade gjort. Numera kör jag med rak EQ och försöker tänka förbi rummet istället.

Din idé kommer säkert att göra något men svårt att säga vad och troligtvis inte lika effektivt som de vedertagna alternativen.

Det kan jag hålla med om. Effektiviteten kan vara låg, svårt att säga. Jag antar att man kan stämma av baffeln så att den presterar optimalt genom att labba med vikten på baffeln, men det finns inget som säger att det blir en dunderlösning för det. Men det var ju delvis därför jag startade tråden också. För att få en chans att bolla idén och reda ut det. Jag ska undersöka det hela vidare.

Redigerat 29 januari 2010 av desvaenger

[Glaskatten (oregistrerad)]

Givetvis, men behandling innan EQ. Jag har testat med mjukvaru-eqs. Körde ett tag med en korrektionseq sist i kedjan på stereobussen på alla projekt, men insåg till sist att det gjorde mig förvirrad och lurade mig lika mycket som rummet hade gjort. Numera kör jag med rak EQ och försöker tänka förbi rummet istället.

Låter ju inte helt optimalt med rak eq i ett "orakt" rum, har du provat någon parametrisk hårdvaru eq?

[desvaenger]

Låter ju inte helt optimalt med rak eq i ett "orakt" rum, har du provat någon parametrisk hårdvaru eq?

Det låter naturligare utan EQ i mitt tycke. Jag skulle kunna lägga en svag eq för att reda ut det hela lite, men jag orkar inte kludda med det. Nej jag har inte testat en hårdvara. Varför skulle det spela roll om det är mjuk- eller hårdvara?

[Gilbert]

Det låter naturligare utan EQ i mitt tycke.

Det brukar göra det och förklaringen ligger i att en EQ inte kan "rätta till" ett dåligt rum. Om så vore fallet så skulle ALLA göra så.

https://www.studio.se/index.php?showtopic=47807

[desvaenger]

Det brukar göra det och förklaringen ligger i att en EQ inte kan "rätta till" ett dåligt rum. Om så vore fallet så skulle ALLA göra så.

https://www.studio.se/index.php?showtopic=47807

Precis.

Jag har nu gjort ett experiment.

Eftersom jag inte har en tillräckligt stor skiva här nu, testade jag att köra igång en sinusvåg vid andra resonansen, 220 (vilket visade sig vara 229 i verkligheten) istället. Jag höll sedan skivan ovanför huvudet och kunde mycket riktigt justera amplituden genom att helt enkelt lyfta skivan upp eller ned. Principen funkar med andra ord. Jag ska ordna fram en skiva som är stor nog för att kunna testa om det funkar med första resonansen också.

[Glaskatten (oregistrerad)]

Det låter naturligare utan EQ i mitt tycke. Jag skulle kunna lägga en svag eq för att reda ut det hela lite, men jag orkar inte kludda med det. Nej jag har inte testat en hårdvara. Varför skulle det spela roll om det är mjuk- eller hårdvara?

Hårdvaru eq's färgar oftast mindre än digitala eq,s speciellt när du skär eller boostar väldigt mycket. En riktigt bra analog parametrisk eq är iofs inte speciellt billig men värd att prova fast kanske räcker med ett enklare svepbart notch filter för att bli av med värsta peaken.

[Gilbert]

Precis.

Jag har nu gjort ett experiment.

Eftersom jag inte har en tillräckligt stor skiva här nu, testade jag att köra igång en sinusvåg vid andra resonansen, 220 (vilket visade sig vara 229 i verkligheten) istället. Jag höll sedan skivan ovanför huvudet och kunde mycket riktigt justera amplituden genom att helt enkelt lyfta skivan upp eller ned. Principen funkar med andra ord. Jag ska ordna fram en skiva som är stor nog för att kunna testa om det funkar med första resonansen också.

Se upp bara så du inte bara förskjuter resonansfrekvensen och låter dig luras av att du bara spela upp en frekvens.

[Glaskatten (oregistrerad)]

Det brukar göra det och förklaringen ligger i att en EQ inte kan "rätta till" ett dåligt rum. Om så vore fallet så skulle ALLA göra så.

Fast nu använder ju nästan alla studios korrigerande rums-eq iaf, givetvis i kombination med annan rumsbehandling....

Redigerat 29 januari 2010 av Glaskatten

[Gilbert]

Fast nu gör ju nästan alla studios det iaf....

Nu tar du i så du spriker... 🙂